Lobotomisation Et Pénurie De Confiture

[Bisounours]

Bin si, tu es une forme de vie inférieure femme non ?

Huhu, tu sais ce qu'elle te dit, la femme forme de vie inférieure ?

[Gio]

En effet être libéral implique certaine confiance en l'humanité, beaucoup d'auteurs libéraux ont insistés là dessus. (Bastiat par exemple.)

Ensuite les socialistes viennent dire que c'est de la naïveté, que les humains sont mauvais et que par conséquent il faut les organiser de façon à ce qu'ils deviennent bons. (Comme selon eux c'est la loi qui fait la société, il faut donc faire des lois philanthropiques...)

[Bisounours]

Les  humains sauf eux, donc, il sont pas humains...

Un socialiste ne serait donc pas un humain ?

Crotalors !

[Gio]

Les  humains sauf eux, donc, il sont pas humains...

Un socialiste ne serait donc pas un humain ?

Crotalors !

 

"Les prétentions des organisateurs soulèvent une autre question, que je leur ai souvent adressée, et à laquelle, que je sache, ils n'ont jamais répondu. Puisque les tendances naturelles de l'humanité sont assez mauvaises pour qu'on doive lui ôter sa liberté, comment se fait-il que les tendances des organisateurs soient bonnes? Les Législateurs et leurs agents ne font-ils pas partie du genre humain? Se croient-ils pétris d'un autre limon que le reste des hommes? Ils disent que la société, abandonnée à elle-même, court fatalement aux abîmes parce que ses instincts sont pervers. Ils prétendent l'arrêter sur cette pente et lui imprimer une meilleure direction. Ils ont donc reçu du ciel une intelligence et des vertus qui les placent en dehors et au-dessus de l'humanité; qu'ils montrent leurs titres. Ils veulent être bergers, ils veulent que nous soyons troupeau. Cet arrangement présuppose en eux une supériorité de nature, dont nous avons bien le droit de demander la preuve préalable."

 

Bastiat, La Loi

[free jazz]

En effet être libéral implique certaine confiance en l'humanité, beaucoup d'auteurs libéraux ont insistés là dessus. (Bastiat par exemple.)

Ensuite les socialistes viennent dire que c'est de la naïveté, que les humains sont mauvais et que par conséquent il faut les organiser de façon à ce qu'ils deviennent bons. (Comme selon eux c'est la loi qui fait la société, il faut donc faire des lois philanthropiques...)

Le socialisme dans sa version progressiste ne diffère en rien sur le plan de l'optimisme béat, puisqu'il en est directement issu. Quoi de plus crétin que les rêvasseurs de fraternité humaine, d'émancipation sociale et d'amélioration de l'humanité? Le socialisme est l'enfant dégénéré du libéralisme des Lumières ayant forniqué avec la gnose.

[Elphyr]

La Loi

Mon livre préféré.

[Gio]

Le socialisme dans sa version progressiste ne diffère en rien sur le plan de l'optimisme béat, puisqu'il en est directement issu. Quoi de plus crétin que les rêvasseurs de fraternité humaine, d'émancipation sociale et d'amélioration de l'humanité?

On parle des moyens, pas des fins.

En un sens, le libéralisme c'est l'optimisme des moyens et le socialisme c'est l'optimisme de la fin.

[L'affreux]

La croyance des étatistes que l'homme est trop mauvais pour qu'il soit libre est auto-réalisatrice. En effet, moins l'homme est libre et plus il est abruti, dépendant et lâche, ce qui donne l'avantage aux méchants.

[Gio]

[Lancelot]

En effet être libéral implique certaine confiance en l'humanité, beaucoup d'auteurs libéraux ont insistés là dessus.

Confiance qui n'est pas un acte de foi mais qui découle directement de l'observation. De fait, tous les jours, des millions d'entre nous coopèrent, se rendent des services et créent de la valeur. Et si ça n'avait pas marché comme ça depuis l'aube de l'humanité nous ne serions pas là pour en parler. La violence existe mais elle est contrôlée ou marginale.

A contrario les "humanistes" croient en l'avènement d'un Nouvel Homme hypothétique, mais les humains actuels sont un tas d'incapables qu'il faudra rééduquer ou sacrifier.

[Gio]

Mon livre préféré.

Hayek n'a rien inventé quand il parle du constructivisme.

[free jazz]

On parle des moyens, pas des fins.

En un sens, le libéralisme c'est l'optimisme des moyens et le socialisme c'est l'optimisme de la fin.

Alors ça, l'optimisme des moyens aussi c'est typiquement une idée socialiste. Imprudence et présomption fatale.

Pessimisme de la raison et optimisme de la volonté, ça fait plus sérieux.

[Gio]

Confiance qui n'est pas un acte de foi mais qui découle directement de l'observation.

Je n'ai pas dit le contraire. En fait cela peut venir de l'observation ou de la croyance, cela ne change en rien le fait que c'est ce qui soutient le libéralisme.

[Gio]

Alors ça, l'optimisme des moyens aussi c'est typiquement une idée socialiste.

Non, sauf si on fait semblant de pas comprendre.

Dire : "il suffit de laisser faire" c'est un optimisme par rapport au socialisme qui dit "si on laisse faire, tout va aller mal".

Mais on ne parle ici que des moyens. Le socialisme dit en substance : "il faut bien contraindre l'homme (pessimisme des moyens) pour que tout aille bien (optimisme de la fin)."

[L'affreux]

Ce qui me gène dans cette théorie de l'homo oeconomicus, c'est qu'elle évacue les rapports de force et la politique, il y a donc en effet un côté naïf, car ce sont les rapports de force qui in fine, déterminent le bon droit sur cette terre.

Il me semble que non. "L'artisanat pour tous" n'a pas de rapport avec la politique. Shiva88 soulève la question de l'automatisation des tâches. Neuneu2k décrit vers où nous mène cette nouvelle donne.

[free jazz]

La croyance des étatistes que l'homme est trop mauvais pour qu'il soit libre est auto-réalisatrice. En effet, moins l'homme est libre et plus il est abruti, dépendant et lâche, ce qui donne l'avantage aux méchants.

L'homme libre est nécessairement à la fois lion et renard.

L'esclave est le doux mouton qui se laisse tondre en courbant l'échine.

Conclusion : pour être libre, il faut être davantage méchant.

[Elphyr]

L'homme libre est nécessairement à la fois lion et renard.

L'esclave est le doux mouton qui se laisse tondre en courbant l'échine.

Conclusion : pour être libre, il faut être davantage méchant.

Ta conclusion se base sur le fait que le mouton soit gentil.

Le mouton ici se laisse faire. Ce n'est pas une preuve de gentillesse mais plutôt d'ignorance ou de bêtise.

[Gio]

Ce qui me gène dans cette théorie de l'homo oeconomicus, c'est qu'elle évacue les rapports de force et la politique

En quoi dire que les êtres humains essayent d'optimiser le ratio effort/résultat évacue les rapports de force et la politique ?

[L'affreux]

L'homme libre est nécessairement à la fois lion et renard.

L'esclave est le doux mouton qui se laisse tondre en courbant l'échine.

Conclusion : pour être libre, il faut être davantage méchant.

Il faut être un peu plus dur. Il n'est pas nécessaire d'être davantage méchant. Là où j'habite l'État n'est pas présent, l'essentielle de l'économie est informelle et il y a beaucoup de places pour les gentils. En revanche presque tout le monde sait être méchant avec les méchants. Les requins dont tu parles infestent l'économie formelle qui est aussi étatique.

[Elphyr]

En revanche presque tout le monde sait être méchant avec les méchants. Les requins dont tu parles infestent l'économie formelle qui est aussi étatique.

Nuff said. Les méchants le restent car, ne craignant aucun retour, ils n'ont aucun intérêt à devenir gentils. C'est tout.

Dans une économie capable de les punir, on les voit tout de suite moins.

[free jazz]

Mais on ne parle ici que des moyens. Le socialisme dit en substance : "il faut bien contraindre l'homme (pessimisme des moyens) pour que tout aille bien (optimisme de la fin)."

Non, tu confonds tout. D'abord contrainte n'est pas synonyme de pessimisme, c'est un sophisme grossier. Ne pas laisser faire, ce qu'on appelle le volontarisme, implique l'optimisme dans les moyens. Typiquement, un moyen socialiste pour modifier les comportements humains, c'est l'éducation. Un socialiste est persuadé que la société peut être améliorée par la sexualité libre, la théorie du genre, la fin des préjugés et des stéréotypes, etc. C'est l'optimisme dans les moyens. C'est sûr qu'à la fin il te pique ton pognon, mais du point de vue de la croyance, le socialisme est une idéologie aussi optimiste que le libéralisme.

[Gio]

Non, tu confonds tout. D'abord contrainte n'est pas synonyme de pessimisme, c'est un sophisme grossier. Ne pas laisser faire, ce qu'on appelle le volontarisme, implique l'optimisme dans les moyens. Typiquement, un moyen socialiste pour modifier les comportements humains, c'est l'éducation. Un socialiste est persuadé que la société peut être améliorée par la sexualité libre, la théorie du genre, la fin des préjugés et des stéréotypes, etc. C'est l'optimisme dans les moyens. C'est sûr qu'à la fin il te pique ton pognon, mais du point de vue de la croyance, le socialisme est une idéologie aussi optimiste que le libéralisme.

C'est toi qui confonds tout et fait semblant de ne pas comprendre. Croire que la contrainte (moyen) peut changer les gens (résultat), c'est être optimiste sur le résultat, pas sur le moyen en lui-même, qui est la contrainte (n'importe quel socialiste reconnaît que la contrainte, c'est pas un truc que tout le monde aime, mais selon eux il faut bien en passer par là et ils sont les premiers à le déplorer).

C'est même pour ça qu'ils qualifient les libéraux de naïfs ou d'excessivement optimistes. Sinon cela n'aurait aucun sens.

[free jazz]

Bon je vois que tu es en mode pilote automatique et je te laisserai le dernier mot, mais non tu as tort du seul fait que l'éducation pour le socialiste est le moyen, pas la fin (qui est le bonheur et l'émancipation des individus).

[Gio]

mais non tu as tort du seul fait que l'éducation pour le socialiste est le moyen, pas la fin (qui est le bonheur et l'émancipation des individus).

C'est exactement ce que je dis. Les socialistes disent qu'il faut bien éduquer les gens partant du fait que sinon tout va mal. Dans leur optique, il faudrait ne pas avoir besoin d'éduquer les gens, ils regrettent d'avoir à le faire, mais il faut bien le faire. (C'est ce que j'appelle le pessimisme des moyens.) Après ça tout ira bien. (Optimisme de la fin.)

Après tu peux pinailler sur la sémantique mais c'est juste de l'enculage de mouche qui ne change rien au fond.

[Elphyr]

FreeJazz a raison sur ce point.

Ce qui personnellement me debecte c'est le fait qu'ils veuillent une émancipation selon leurs principes, se croyant supérieurs et donc se donnant eux-mêmes le droit de choisir pour les autres ce qui est mieux pour eux.

Et ça, c'est partir d'un principe pessimiste : "sans moi pour leur montrer la voie ils sont perdus".

[Gio]

Et ça, c'est partir d'un principe pessimiste : "sans moi pour leur montrer la voie ils sont perdus".

Pessimisme des moyens. (Pas de leur efficacité s'entend...)

[Bisounours]

Mouton, lion, renard, requin

 

Mouiiiii, attendez, il manque qui ?

[L'affreux]

Non c'est gio qui a raison. L'optimisme des libéraux et celui des socialistes ne porte pas sur la même chose. Pour les socialistes, un arbre ne saurait pousser droit si on ne l'attachait pas à un tuteur. J'ai déjà lu sous la plume d'un adjoint au maire (de ne sais où) que sans planification des ressources naturelles dans un lac tous les poissons mourraient.

Les socialistes sont pessimistes quant à la nature humaine et optimistes quant à leur capacité à la dresser. Les libéraux, c'est le contraire.

[Gio]

Non c'est gio qui a raison.

On a raison tout les deux parce qu'on dit sur le fond strictement la même chose avec des mots différents.

FJ aime juste bien montrer qu'il est pas d'accord.

[Elphyr]

On a raison tout les deux parce qu'on dit sur le fond strictement la même chose avec des mots différents.

C'est l'histoire de Liborg ça.

Je suis pas là depuis bien longtemps mais c'est la première chose que j'ai remarqué : les gens sont souvent d'accord et donc ça se bat sur 2-3 mots.