Mathieu_D Posté 2 janvier 2014 Signaler Posté 2 janvier 2014 Tant qu'il n'y a pas de dommages corporels je dirais. À partir du moment où il y a des dommages corporels, je vois pas ce qui empêche le blessé d'aller en justice (à part son honneur). Mmmmmmmmmmmmmmh
Hayek's plosive Posté 2 janvier 2014 Signaler Posté 2 janvier 2014 Donc le sadomasochisme, c'est pas liberhallal?
sans Posté 2 janvier 2014 Signaler Posté 2 janvier 2014 Tant qu'il n'y a pas de dommages corporels je dirais. À partir du moment où il y a des dommages corporels, je vois pas ce qui empêche le blessé d'aller en justice (à part son honneur). Qu'est-ce que tu penses des combats de boxe dans ce cas ?
Tramp Posté 2 janvier 2014 Signaler Posté 2 janvier 2014 Que personne ne va se plaindre parce qu'il ne trouverait plus personne pour boxer avec lui. Pareil pour le SM. Ça n'empêche pas qu'une plainte serait légitime s'il décide au dernier moment de se rétracter ou que les coups sont trop violents. Le juge établira les circonstances etc.
Stef75 Posté 2 janvier 2014 Signaler Posté 2 janvier 2014 Le mensonge n'a pas à être interdit, c'est un principe que tu sort de ton chapeau pour justifier ta théorie. Ce n'est pas à cause des sentiments ressentis par le diffamé que la diffamation est sanctionnée, mais à cause des conséquences que ça a sur sa réputation. N'importe quoi. Une chose doit être interdite lorsqu'elle porte atteinte aux biens où à l'intégrité de la personne, et si des milices veulent interdire ce qui est légitime, elles doivent simplement être condamnée. Du reste, le fait que l'antisémitisme et le négationnisme soient sévèrement sanctionnés par la loi n'empêche pas des milices comme le betar ou la LDJ de se lancer dans des expéditions punitives. Et même en admettant que le sentiment désagréable ressenti par un juif lorsqu'il lit ou écoute un négationniste puisse être sujet à des réparations, je te rappelle que dans le cas qui nous concerne ils ont tenus dans le cadre d'une représentation privée, dans des livres, articles, vidéos. Personne n'est forcé de les consulter, et il est impensable de se prévaloir d'un préjudice auquel l'on s'est volontairement exposé. Où as-tu lu que je demande à l’Etat une vérité historique ?? C’est encore un préjugé de croire que ça n’a de conséquence que sur sa réputation, ni toi, ni moi le savons, mais lui oui. Dans ton dernier point, je suis d’accord sur le fait que la représentation soit privée, le fait est que l’information a filtré. En revanche, lorsque tu dis qu’il est impensable de se prévaloir d’un préjudice auquel on s’est volontairement exposé, je réponds : lorsque tu te blesse dans une fête foraine tant mieux pour toi si tu considères que le forain n’est pas responsable de la défectuosité de son manège (la prochaine fois, tu n’iras pas). (Désolé je ne sais pas comment faire pour reprendre les citations dans le même message pour répondre point par point).
Stef75 Posté 2 janvier 2014 Signaler Posté 2 janvier 2014 Ta réputation n'est pas ta propriété. La réputation, c'est la propriété de tous ceux qui te connaissent ou sont amenés à te connaître et qui peuvent en faire ce qu'ils veulent. Devoir entretenir sa réputation ou la subir, ça fait partie des coûts d'opportunité de la vie en société. C'est triste, c'est parfois chiant mais c'est comme ça. Il n'existe pas de "droit à avoir une réputation protégée", de "droit à la vie privée" ou de "droit à l'image" (toutes ces choses ne t'appartiennent pas). Quand ce genre de droits à est exercé, tu limites la liberté de quelqu'un sans qu'il n'ait commis aucun crime. C'est vraiment pas liberhalal. Meilleur moyen de te protéger de la diffamation : éviter un conflit avec quelqu'un. Meilleur moyen d'éviter la violation de ta vie privée : faire pousser de grandes haies autour de ta piscine. Meilleur moyen d'éviter la violation de ton image : ne pas sortir dans la rue/mettre une cagoule (mais ça tient chaud)/ne pas se balader à poil dans son jardin sans grandes haies. Je n’ai pas parlé de réputation, et l’anarcapie, on y est pas encore ! Meilleur moyen de te protéger de la diffamation : éviter un conflit avec quelqu'un. Ok, quand le conflit arrive on fait quoi aujourd’hui ? Je ne crois pas au pacte de non-agression, je crois plutôt au règlement de compte rapide, et celui qui sera le plus fort obtiendra gain de cause = pas liberhalal ! Et la burka pour protéger ma vie privée, ce n’est pas mon truc.
Stef75 Posté 2 janvier 2014 Signaler Posté 2 janvier 2014 Parce que dans toutes les sociétés, il y a eu un type assez malin pour se dire "l'État dispose de la force, il pourra s'en servir pour protéger ma réputation". Tout comme d'autres ont pu se dire "l'État dispose de la force, il pourra s'en servir pour protéger mes propres intérêts financiers", etc. C'est exactement ce que combattent les libéraux. Je suis assez d’accord, mais il y a d’abord une transition avant d’y accéder.
Mathieu_D Posté 2 janvier 2014 Signaler Posté 2 janvier 2014 Je veux bien parier une bière qu'en anarcapie il y aura des formes de réparation pour des formes d'atteinte à l'honneur.
Stef75 Posté 2 janvier 2014 Signaler Posté 2 janvier 2014 En l’occurrence "cautionner" un négationniste, dans le cas présent en invitant un négationniste lors d'un spectacle comique à monter sur scène pour lui remettre un prix d'infréquentabilité, ça n'est pas constitutif de négationnisme. Dieudonné n'a jamais été condamné pour négationnisme, et je suis certain que ça n'est pas faute de la part des association de "défense" juridique juives d'avoir essayé. Je ne sais pas s'il a été condamné, et je m'en fou. Le fait est qu'il cautionne, il sait ce qu'il fait, il est responsable.
Stef75 Posté 2 janvier 2014 Signaler Posté 2 janvier 2014 Que personne ne va se plaindre parce qu'il ne trouverait plus personne pour boxer avec lui. Pareil pour le SM. Ça n'empêche pas qu'une plainte serait légitime s'il décide au dernier moment de se rétracter ou que les coups sont trop violents. Le juge établira les circonstances etc. Serait-ce la même chose pour le médecin lors d'un acte chirurgical ? Et si le patient meurt ?
Stef75 Posté 2 janvier 2014 Signaler Posté 2 janvier 2014 Je veux bien parier une bière qu'en anarcapie il y aura des formes de réparation pour des formes d'atteinte à l'honneur. + 1 :-)
sans Posté 2 janvier 2014 Signaler Posté 2 janvier 2014 Où as-tu lu que je demande à l’Etat une vérité historique ?? C’est encore un préjugé de croire que ça n’a de conséquence que sur sa réputation, ni toi, ni moi le savons, mais lui oui. Dans ton dernier point, je suis d’accord sur le fait que la représentation soit privée, le fait est que l’information a filtré. En revanche, lorsque tu dis qu’il est impensable de se prévaloir d’un préjudice auquel on s’est volontairement exposé, je réponds : lorsque tu te blesse dans une fête foraine tant mieux pour toi si tu considères que le forain n’est pas responsable de la défectuosité de son manège (la prochaine fois, tu n’iras pas). (Désolé je ne sais pas comment faire pour reprendre les citations dans le même message pour répondre point par point). -Tu n'expliques pas pourquoi le fait de mentir devrait être pris en compte. -Je n'ai pas dit que le diffamé n'était atteint que dans sa réputation, mais que ça n'était que l'atteinte à sa réputation qui était sanctionnée. -On ne peut pas considérer le fait qu'un spectacle/livre/vidéo contienne des éléments choquants comme une défaillance du produit, ni le fait d'être choqué comme un préjudice. Etre choqué, ou lire des choses fausses, ou être choqué par des choses fausses est un risque banal accepté par tout individu décidant de lire un livre ou autre. Je ne sais pas s'il a été condamné, et je m'en fou. Le fait est qu'il cautionne, il sait ce qu'il fait, il est responsable.
Tramp Posté 2 janvier 2014 Signaler Posté 2 janvier 2014 Serait-ce la même chose pour le médecin lors d'un acte chirurgical ? Et si le patient meurt ? Bien sur. Il me semble cependant que la charge de la preuve repose sur celui qui se plaint. Si on dit stop à son chirurgien et qu'il continue de t'amputer ou que ton chirurgien décide de t'ouvrir le crâne pour t'opérer de l'appendicite, je vois pas pourquoi on ne pourrait pas le poursuivre. Lorsqu'un patient meurt, sa famille doit prouver que le chirurgien n'a pas fait TOUT ce qu'un chirurgien raisonnable aurait fait dans les mêmes circonstances.
Tramp Posté 2 janvier 2014 Signaler Posté 2 janvier 2014 Je veux bien parier une bière qu'en anarcapie il y aura des formes de réparation pour des formes d'atteinte à l'honneur. J'imagine que ce sera la plainte en diffamation devant un tribunal. Même chez les barbares on a fini par accepter de monnayer les dettes de sang plutôt que de se massacrer à tour de bras.
Stef75 Posté 2 janvier 2014 Signaler Posté 2 janvier 2014 -Tu n'expliques pas pourquoi le fait de mentir devrait être pris en compte. -Je n'ai pas dit que le diffamé n'était atteint que dans sa réputation, mais que ça n'était que l'atteinte à sa réputation qui était sanctionnée. -On ne peut pas considérer le fait qu'un spectacle/livre/vidéo contienne des éléments choquants comme une défaillance du produit, ni le fait d'être choqué comme une défaillance. Etre choqué, ou lire des choses fausses, ou être choqué par des choses fausses est un risque banal accepté par tout individu décidant de lire un livre ou autre. Mais si... Je n'ai fait que ça, as-tu lu ? :-) - Le fait de mentir doit être pris en compte car c'est une faute. D'ailleurs dans d'autres réponses à jubal et Lancelot je disais que je ne voyais pas en quoi dire la vérité pouvait constituer une faute. - Non, ce n'est pas que l'atteinte à la réputation qui est sanctionnée, ni toi ni moi ne le savons : on le saura lorsqu'on aura le dossier à plaider (il faut connaître les faits) - parce que la défaillance du produit est matérielle, tu la vois et tu comprends, alors que ce n'est pas le cas dans le contenu du spectacle/livre/ video... Donc tu t'auto-censure, tu te prive de la réflexion mais ce n'est pas grave, parce que ce n'est pas toi qui est concerné.
Tramp Posté 2 janvier 2014 Signaler Posté 2 janvier 2014 On va faire simple : tes propos me sont insupportables, allonge la monnaie. C'est bon ou pas ?
Stef75 Posté 2 janvier 2014 Signaler Posté 2 janvier 2014 On va faire simple : tes propos me sont insupportables, allonge la monnaie. C'est bon ou pas ? Ben dans ce cas, vient fatalement la question : combien? Si on considère qu'avec tes propos j'ai perdu 50% de mon CA, l'ardoise risque d'être lourde, tu voudras pas payer. Mieux vaut le duel maintenant ? :-)
sans Posté 2 janvier 2014 Signaler Posté 2 janvier 2014 Mais si... Je n'ai fait que ça, as-tu lu ? :-) - Le fait de mentir doit être pris en compte car c'est une faute. D'ailleurs dans d'autres réponses à jubal et Lancelot je disais que je ne voyais pas en quoi dire la vérité pouvait constituer une faute. Tu déconnes ? C'est de la tautologie ce que tu fais, ce que tu dois démontrer c'est que le mensonge est constitutif d'une faute. - Non, ce n'est pas que l'atteinte à la réputation qui est sanctionnée, ni toi ni moi ne le savons : on le saura lorsqu'on aura le dossier à plaider (il faut connaître les faits) Ta réponse n'a pas de sens. Je te donne un fait : chez les libéraux qui proclament que la diffamation doit être sanctionnée, c'est bien à cause du préjudice causé à la réputation, pas autre chose. Pourquoi tu me parles de plaidoirie, quel rapport ? - parce que la défaillance du produit est matérielle, tu la vois et tu comprends, alors que ce n'est pas le cas dans le contenu du spectacle/livre/ video... Donc tu t'auto-censure, tu te prive de la réflexion mais ce n'est pas grave, parce que ce n'est pas toi qui est concerné. Mais qu'est-ce que tu racontes ? Si tu n'as pas capable de donner un seul argument, inutile de jouer à répondre point par point. Contentes-toi de dire "g raison loul :-D" et on en reparle plus.
Voy Posté 2 janvier 2014 Signaler Posté 2 janvier 2014 Ben dans ce cas, vient fatalement la question : combien? Si on considère qu'avec tes propos j'ai perdu 50% de mon CA, l'ardoise risque d'être lourde, tu voudras pas payer. Mieux vaut le duel maintenant ? :-) Ou toi aussi tu diffames, tu mens, et tu le fais couler. La prochaine fois, il ne fera pas la même chose. La prochaine fois, très peu de gens feront la même chose en connaissance des possibles conséquences. Ou alors, tu rétablis la vérité dans une campagne de publicité (si tu es une entreprise, par exemple), et tu fais savoir à tous ses clients que ce type est un menteur dégueulasse. Si les clients apprennent que ce type est prêt à mentir dans un cadre de concurrence, ils pourront se douter des promesses que leur fait l'entreprise chez qui ils vont acheter leur poisson supposé frais chaque matin. Et ils iront chez toi ou chez quelqu'un d'autre. Une réputation de menteur ou de diffamateur, c'est jamais très bon, qu'on soit une entreprise ou un individu.
Stef75 Posté 2 janvier 2014 Signaler Posté 2 janvier 2014 Tu déconnes ? C'est de la tautologie ce que tu fais, ce que tu dois démontrer c'est que le mensonge est constitutif d'une faute. Ta réponse n'a pas de sens. Je te donne un fait : chez les libéraux qui proclament que la diffamation doit être sanctionnée, c'est bien à cause du préjudice causé à la réputation, pas autre chose. Pourquoi tu me parles de plaidoirie, quel rapport ? Mais qu'est-ce que tu racontes ? Si tu n'as pas capable de donner un seul argument, inutile de jouer à répondre point par point. Contentes-toi de dire "g raison loul :-D" et on en reparle plus. loul, je crois que tu as besoin de sommeil :-) - un mensonge ce n'est pas vrai, donc c'est faux, si c'est faut, c'est une faute : il ne faut pas démontrer que le mensonge est constitutif d'une faute mais qu'une affirmation est constitutive d'une faute (ce qui sera le cas pour un mensonge). - Sur la diffamation, qu'en sais-tu qu'il n'y a qu'une atteinte à la réputation. J'ai bien compris que tu es fan d'M'bala M'bala, moi je ça m'est égale... Je n'aimais déjà pas trop lorsqu'il était avec Semoune. Enfin, pour le coup on tourne en rond ! Si un jour, tu veux en rediscuter n'hésite pas. J'en ai plein des comme ça. Pour convaincre ceux qui ne comprennent pas ce qu'est le libéralisme, ce n'est pas gagné. Tu me diras, on s'en fou de ce qu'ils pensent. Peut-être, mais pas de ce qu'ils nous imposent, donc on est obligés d'expliquer le libéralisme, et pour moi la responsabilité est le gage de la crédibilité.
sans Posté 2 janvier 2014 Signaler Posté 2 janvier 2014 Ou toi aussi tu diffames, tu mens, et tu le fais couler. La prochaine fois, il ne fera pas la même chose. La prochaine fois, très peu de gens feront la même chose en connaissance des possibles conséquences. Ou alors, tu rétablis la vérité dans une campagne de publicité (si tu es une entreprise, par exemple), et tu fais savoir à tous ses clients que ce type est un menteur dégueulasse. Si les clients apprennent que ce type est prêt à mentir dans un cadre de concurrence, ils pourront se douter des promesses que leur fait l'entreprise chez qui ils vont acheter leur poisson supposé frais chaque matin. Et ils iront chez toi ou chez quelqu'un d'autre. Une réputation de menteur ou de diffamateur, c'est jamais très bon, qu'on soit une entreprise ou un individu. Tu peux aussi te servir du bon vieux contre-exemple des familles. Cas pratique : M.X a violé un gosse il y a 20 ans, et que le gosse n'a rien dit. Puis, le gosse décide de parler après toutes ces années. Il n'a aucune autre preuve que sa parole, et évidemment celui qui l'a violé ne peut pas prouver qu'il ne l'a jamais fait. Le violé peut-il être légitimement condamné par la justice ?
Stef75 Posté 2 janvier 2014 Signaler Posté 2 janvier 2014 Ou toi aussi tu diffames, tu mens, et tu le fais couler. La prochaine fois, il ne fera pas la même chose. La prochaine fois, très peu de gens feront la même chose en connaissance des possibles conséquences. Ou alors, tu rétablis la vérité dans une campagne de publicité (si tu es une entreprise, par exemple), et tu fais savoir à tous ses clients que ce type est un menteur dégueulasse. Si les clients apprennent que ce type est prêt à mentir dans un cadre de concurrence, ils pourront se douter des promesses que leur fait l'entreprise chez qui ils vont acheter leur poisson supposé frais chaque matin. Et ils iront chez toi ou chez quelqu'un d'autre. Une réputation de menteur ou de diffamateur, c'est jamais très bon, qu'on soit une entreprise ou un individu. Je suis assez d'accord, mais que penses-tu de l'escalade vers la violence? Ceci dit, rétablir la vérité revient à faire reconnaître sa responsabilité, sauf que ça ne passe pas par un tribunal, mais ça a le même résultat, donc plutôt que de payer la campagne de pub je peux ester en justice.
Voy Posté 2 janvier 2014 Signaler Posté 2 janvier 2014 Je suis assez d'accord, mais que penses-tu de l'escalade vers la violence? J'aime beaucoup. J'aime beaucoup la violence.
Stef75 Posté 2 janvier 2014 Signaler Posté 2 janvier 2014 Tu peux aussi te servir du bon vieux contre-exemple des familles. Cas pratique : M.X a violé un gosse il y a 20 ans, et que le gosse n'a rien dit. Puis, le gosse décide de parler après toutes ces années. Il n'a aucune autre preuve que sa parole, et évidemment celui qui l'a violé ne peut pas prouver qu'il ne l'a jamais fait. Le violé peut-il être légitimement condamné par la justice ? Le violeur tu veux dire ? C'est à celui qui allègue un fait de le prouver... s'il n'a vraiment que sa parole, ça me paraît compliqué.
Stef75 Posté 2 janvier 2014 Signaler Posté 2 janvier 2014 J'aime beaucoup. J'aime beaucoup la violence. Parce que tu la vois comme un étendard contre-argument mettant fin au débat?
sans Posté 2 janvier 2014 Signaler Posté 2 janvier 2014 loul, je crois que tu as besoin de sommeil :-) - un mensonge ce n'est pas vrai, donc c'est faux, si c'est faut, c'est une faute : il ne faut pas démontrer que le mensonge est constitutif d'une faute mais qu'une affirmation est constitutive d'une faute (ce qui sera le cas pour un mensonge). Tu ne démontre à aucun moment que le mensonge constitue une faute, tu sors une idée de ton chapeau qui ne fait aucun consensus, c'est à toi de la démontrer si tu imagine prouver que tu as raison. - Sur la diffamation, qu'en sais-tu qu'il n'y a qu'une atteinte à la réputation. C'est le seul élément qu'il est envisageable de prendre en compte pour estimer l'existence d'un préjudice. Répéter les mêmes absurdités en boucle ne t'aides pas. J'ai bien compris que tu es fan d'M'bala M'bala, moi je ça m'est égale... Je n'aimais déjà pas trop lorsqu'il était avec Semoune. Enfin, pour le coup on tourne en rond ! Si un jour, tu veux en rediscuter n'hésite pas. J'en ai plein des comme ça. Il n'y a pas besoin d'être fan de quelqu'un pour être favorable à sa liberté d'expression. Et pour qu'on tourne en rond il faudrait qu'il y ai un échange d'arguments qui se réinitialise. Or ici, tu ne donne aucun argument. Et je rappelle qu'ici c'est ton avis qui est minoritaire, donc à moins de prétendre que 90% des liborgiens au bas mot sont fans de Dieudo, tu seras gentil de garder ton anathème pour toi.
Voy Posté 2 janvier 2014 Signaler Posté 2 janvier 2014 Parce que tu la vois comme un étendard contre-argument mettant fin au débat? Parce que déjà, parler "d'escalade de violence" c'est l'argument du social-démocrate de base (on retrouve le même pour les armes à feu d'ailleurs). Il n'y a pas d'escalade de la violence car on a trop à perdre à utiliser des procédés tels que le mensonge ou la diffamation, car en faisant ça on perd la confiance de ses clients (si entreprise) ou de ses proches (si individu). C'est pourquoi il n'y a pas d'escalade de la violence car initialement, très peu de gens choisiront ce procédé pour arriver à leurs fins. Et s'il devait y en avoir une, ce n'est que de la violence verbale, ce qu'on voit à peu près tous les jours dans notre quotidien, qui n'a rien de condamnable car n'a jamais tué personne, n'a jamais violé la propriété de personne.
sans Posté 2 janvier 2014 Signaler Posté 2 janvier 2014 Le violeur tu veux dire ? C'est à celui qui allègue un fait de le prouver... s'il n'a vraiment que sa parole, ça me paraît compliqué. Non, le violé, pour diffamation. Il raconte partout que M.X est un pédophile alors qu'il n'a aucune preuve. Alors, t'en penses quoi ?
Tramp Posté 3 janvier 2014 Signaler Posté 3 janvier 2014 Hard cases make bad laws. Je vois mal ce qui, en pratique, empêche que le violé soit condamné. Encore que si le violé se défend bien, le juge peut y aller de la bonne foi.
Stef75 Posté 3 janvier 2014 Signaler Posté 3 janvier 2014 Tu ne démontre à aucun moment que le mensonge constitue une faute, tu sors une idée de ton chapeau qui ne fait aucun consensus, c'est à toi de la démontrer si tu imagine prouver que tu as raison. C'est le seul élément qu'il est envisageable de prendre en compte pour estimer l'existence d'un préjudice. Répéter les mêmes absurdités en boucle ne t'aides pas. Il n'y a pas besoin d'être fan de quelqu'un pour être favorable à sa liberté d'expression. Et pour qu'on tourne en rond il faudrait qu'il y ai un échange d'arguments qui se réinitialise. Or ici, tu ne donne aucun argument. Et je rappelle qu'ici c'est ton avis qui est minoritaire, donc à moins de prétendre que 90% des liborgiens au bas mot sont fans de Dieudo, tu seras gentil de garder ton anathème pour toi. - Un mensonge est le fait de réussir à tromper la vigilance de celui qui écoute ou d'abuser de sa crédulité. C'est une faute. Si c'est un argument juridique que tu souhaites, il y en a plein dans les décisions de jurisprudence. - Dans la série des absurdités, tu fais déjà très fort, tu ignores ce qu'est un préjudice, tu le réduis au matérialisme. - Moi aussi je suis favorable à la liberté d'expression, c'est pas pour autant que je cautionne les absurdités. Donc je ne comprends pas ce que tu veux dire que mon avis est minoritaire. Au demeurant, j'ai l'habitude de faire partie des avis minoritaires et ça ne m'a jamais impressionné, je te retourne donc l'argument de l'anathème que tu peux garder pour toi. Merci.
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