shiva88 Posté 7 février 2014 Signaler Posté 7 février 2014 Les libéraux soutiennent la dépénalisation de toutes les drogues et substances psychotropes, pour deux raisons : le principe de liberté et de responsabilité individuelle, et la conviction selon laquelle la prohibition fait plus de mal que de bien, en prenant pour exemple les coteuses et inefficaces politiques de type "war on drugs". J'étais d'accord avec ce point de vue mais j'ai récemment révisé mon jugement, à la lumière de certains faits : 1- Il n'y a pas de véritable guerre contre la drogue, pour la bonne et simple raison que les politiciens et les fonctionnaires qui mettent en oeuvre concrètement ces politiques n'ont aucun intérêt à faire disparaitre ces trafics, puisqu'ils en vivent indirectement (et parfois même directement, il n'est pas rare que des policiers revendent les produits sur lesquels ils ont mis la main). D'où l'absence de volonté sérieuse d'éradiquer le phénomène. Le problème n'est pas la volonté prohibitionniste mais le corporatisme d'état. 2- les libéraux se moquent souvent des prohibitionnistes qui pensent que tout le monde va se jeter sur les drogues une fois qu'elles seront dépénalisées. Pourtant, une nation de junkies, c'est bien ce qui est arrivé à la Chine du 18-19ème siècle lorsque les britanniques ont fait pression sur le pouvoir chinois pour qu'il libéralise le commerce d'opium : http://link.springer.com/article/10.1007/s10571-007-9225-2#page-1 La consommation massive d'opium est l'un des facteurs qui a permis à l'époque la transformation de la chine en nation semi-coloniale. Bref, re-convainquez moi de la nécessité de libéraliser les drogues.
poney Posté 7 février 2014 Signaler Posté 7 février 2014 1: quoi, que, donc, ou ? Quelle corporatisme ? Qui tire du bénef au niveau de l'Etat du commerce de la drogue ? Y a pas de "war on drugs" aux USA ? (c'est de la que vient l'expression). 2 : tu as des lacunes sur les guerres de l'opium. Ce n'est pas très grave, mais ça fausse ton jugement sur cet argument.
Gio Posté 7 février 2014 Signaler Posté 7 février 2014 1- Complotisme à deux balles 2- Ils ont fait le choix d'être des junkies. Ça justifie pas la colonisation. So what ? Sinon, pourquoi ne pas avoir posté dans les topics existants ? http://www.liberaux.org/index.php/topic/51424-drogues-d%C3%A9pendance-et-free-to-play/ https://www.liberaux.org/index.php/topic/38178-legalisation-des-drogues/
shiva88 Posté 7 février 2014 Auteur Signaler Posté 7 février 2014 Le 07/02/2014 à 14:46, gio a dit : 1- Complotisme à deux balles euh, c'est pas la première fois que l'état se fixe un objectif (éradiquer la pauvreté, un logement pour tous, lutter contre les drogues..) sans jamais y arriver, parce que le véritable but est de redistribuer de l'argent aux fonctionnaires et autres clientèles électorales. C'est l'évidence. Un forum libéral est le dernier endroit où je m'attendrais à ce type de remarques. Citation 1: quoi, que, donc, ou ? Quelle corporatisme ? Qui tire du bénef au niveau de l'Etat du commerce de la drogue ? Y a pas de "war on drugs" aux USA ? (c'est de la que vient l'expression). 2 : tu as des lacunes sur les guerres de l'opium. Ce n'est pas très grave, mais ça fausse ton jugement sur cet argument. Ce que j'explique c'est que c'est une FAUSSE war on drugs, tout comme le progamme War on poverty n'a pas eu pour résultat d'abolir la pauvreté. Mais ces programmes étatiques ont bien réussi à redestribuer de l'argent vers les fonctionnaires, ce qui est tout ce qui importe aux politicards qui les ont initié. Le deuxième point est un argment d'autorité de ta part. Citation Les vices ne sont pas des crimes Cet argument ne me suffit pas, désolé. Une fois qu'on a proclamé un grand principe, je m'intéresse plus aux conséquences concrètes.
Gio Posté 7 février 2014 Signaler Posté 7 février 2014 Le 07/02/2014 à 14:55, shiva88 a dit : euh, c'est pas la première fois que l'état se fixe un objectif (éradiquer la pauvreté, un logement pour tous, lutter contre les drogues..) sans jamais y arriver, parce que le véritable but est de redistribuer de l'argent aux fonctionnaires et autres clientèles électorales. C'est l'évidence. Un forum libéral est le dernier endroit où je m'attendrais à ce type de remarques. Aussi incroyable que ça puisse te paraître on peut être libéral sans faire des analyses simplistes. Je ne crois pas un seul instant que la classe politique maintienne sciemment le trafic de drogue. Mais quand bien même on admet ta théorie du complot, elle justifie d'autant plus la non-intervention de l'État dans cette affaire. Bref, on voit pas où tu veux en venir. Le 07/02/2014 à 14:55, shiva88 a dit : Une fois qu'on a proclamé un grand principe, je m'intéresse plus aux conséquences concrètes. La conséquence concrète, c'est qu'ensuite les gens qui font ce choix se droguent. Et alors ? C'est leur problème.
shiva88 Posté 7 février 2014 Auteur Signaler Posté 7 février 2014 Le 07/02/2014 à 15:08, gio a dit : La conséquence concrète, c'est qu'ensuite les gens qui font ce choix se droguent. Et alors ? C'est leur problème. Quand la consommation de drogue se développe à cette échelle (l'opium en Chine) ça devient le problème de tout le monde : déclin économique, criminalité, santé publique, affaiblissement politico-militaire...
poney Posté 7 février 2014 Signaler Posté 7 février 2014 Sauf que ce n'est pas arrivé "comme ça", pouf pouf magie, en Chine. Ca s'appellait "la guerre de l'opium" pour une bonne raison. Qui fait la guerre ? Rappelle moi ? Mmh ?
Gio Posté 7 février 2014 Signaler Posté 7 février 2014 Le 07/02/2014 à 15:11, shiva88 a dit : Quand la consommation de drogue se développe à cette échelle (l'opium en Chine) ça devient le problème de tout le monde : déclin économique, criminalité, santé publique, affaiblissement politico-militaire... Et ? Ils ont fait ce choix, ils sont responsables.
Jean Karl Posté 7 février 2014 Signaler Posté 7 février 2014 Le 07/02/2014 à 14:45, poney a dit : 1: quoi, que, donc, ou ? Quelle corporatisme ? Qui tire du bénef au niveau de l'Etat du commerce de la drogue ? Y a pas de "war on drugs" aux USA ? (c'est de la que vient l'expression). 2 : tu as des lacunes sur les guerres de l'opium. Ce n'est pas très grave, mais ça fausse ton jugement sur cet argument. Il a raison sur un point, les états n'essayent pas vraiment d'éradiquer la consommation de drogue. Pour reprendre l'exemple des chinois et de leur prohibition au moment des guerres de l'opium, si quelqu'un était suspecté d'être un toxicomane, il était jeté en prison pendant une semaine. S'il montrait des signes de manque, il était gardé deux ou trois mois, si non il était libre. Ca a eu l'effet de débanaliser la prise d'opium de manière très radicale, car comme le principe de cure de désintoxication n'existait pas en chine à cette époque (le principe de produit de substitution, de diminution progressive a été introduit dans les hospices chrétiens implantés en Chine qui ont démocratisés ces méthodes.), le taux de mortalité du sevrage était extrêmement élevé. Pour vraiment éradiquer la drogue, c'est la demande qu'il faut combattre, pas l'offre. Par exemple, un test sanguin obligatoire pour toute la population chaque semaines ou toutes les deux semaines, en cas de résultat positif, prison ou énorme amende.
Gio Posté 7 février 2014 Signaler Posté 7 février 2014 Le 07/02/2014 à 15:16, Jean Karl a dit : Par exemple, un test sanguin obligatoire pour toute la population chaque semaines ou toutes les deux semaines, en cas de résultat positif, prison ou énorme amende. Tu as vraiment un humour spécial, j'aime.
Jean Karl Posté 7 février 2014 Signaler Posté 7 février 2014 Pour les guerre de l'opium, il faudrait que tu te renseigne un peu sur le sujet, shiva88. Je ne suis pas un spécialiste des dates mais pour pouvoir analyser des évenements c'est quand même utile de connaitre la chronologie dans laquelle ils se sont déroulés. La France et l'Angleterre on déclarer la guerre à la chine lorsqu'elle a coulé une cargaison britannique d'opium d'exportation, à Canton je crois. La raison pour laquelle ce bateau avait été brulé c'est parce que la politique prohibitionniste chinoise était un désastre (morts en masse, résistances). Du coup les fonctionnaires en charge ont accusés les ports francs d'exciter les vendeurs et de limiter leur lutte contre le trafic.
Ultimex Posté 7 février 2014 Signaler Posté 7 février 2014 Le 07/02/2014 à 14:43, shiva88 a dit : Bref, re-convainquez moi de la nécessité de libéraliser les drogues. Quelques arguments en vrac en faveur de la légalisation : http://www.contrepoints.org/2013/10/05/141499-il-temps-legaliser-les-drogues Retour sur le Portugal qui a dépénalisé la consommation de drogues il y a plus de 10 ans : http://www.contrepoints.org/2011/07/05/33699-bilan-de-10-ans-de-decriminalisation-des-drogues-au-portugal A-t-on constaté une explosion du nombre de toxicomanes dans le pays depuis que la consommation est dépénalisée ? Réponse : non, le nombre de consommateurs a même diminué. Et on peut trouver d'autres articles du même genre sur Contrepoints si tu avais pris la peine de chercher 5 mins.
Tramp Posté 7 février 2014 Signaler Posté 7 février 2014 Citation euh, c'est pas la première fois que l'état se fixe un objectif (éradiquer la pauvreté, un logement pour tous, lutter contre les drogues..) sans jamais y arriver, parce que le véritable but est de redistribuer de l'argent aux fonctionnaires et autres clientèles électorales. C'est l'évidence. Un forum libéral est le dernier endroit où je m'attendrais à ce type de remarques. La War on Drugs est plus une guerre contre les civils américains, surtout noirs et pauvres mais il y a bien une guerre. Les raids du SWAT et la population carcérale peuvent en témoigner. Il est nécessaire de légaliser les drogues parce que si on veut être une nation de drogués, c'est notre droit le plus absolus en tant qu'hommes libres et responsables. Au passage, c'est une question de santé publique et de droits civils, la guerre donnant toujours des pouvoirs exorbitants au gouvernement.
Nirvana Posté 7 février 2014 Signaler Posté 7 février 2014 Le 07/02/2014 à 15:11, shiva88 a dit : déclin économique Et alors ? Le 07/02/2014 à 15:11, shiva88 a dit : criminalité Sortir de chez soi entraîne un risque de criminalité. Enfermons toute la population dans des camps ! Le 07/02/2014 à 15:11, shiva88 a dit : santé publique Santé quoi ? Le 07/02/2014 à 15:11, shiva88 a dit : affaiblissement politico-militaire... Et alors ?
Brock Posté 7 février 2014 Signaler Posté 7 février 2014 Citation il faudrait que tu te renseigne un peu sur le sujet, shiva88. /thread
Brock Posté 7 février 2014 Signaler Posté 7 février 2014 Citation Bref, re-convainquez moi de la nécessité de libéraliser les drogues.
Gio Posté 7 février 2014 Signaler Posté 7 février 2014 Même si on se fout de la liberté, du droit et de la responsabilité, on remarquera qu'aucune politique de lutte contre la drogue n'a jamais été efficace, le moins pire a toujours été le laissez faire.
Tramp Posté 7 février 2014 Signaler Posté 7 février 2014 Citation déclin économique Absolument pas. L'économie c'est produire ce que les gens veulent. Interdire a priori des produits, c'est cela qui est anti-économique. Citation criminalité Le prix des drogues et les difficultés pour s'en procurer diminue et donc les vols de junkies pour en acheter. Citation santé publique La qualité des produits augmentent et les producteurs ont intérêt à fournir les produits ayant le moins d'effets secondaires indésirables. Si un produit est frelaté, on peut se retourner contre le fournisseur et le faire disparaître du marché. La recherche médicale pour soigner ces produits peut se développer bien plus facilement et les junkies avoir recours à leurs services sans risquer d'être mis en prison. Citation affaiblissement politico-militaire... Qu'est-ce que ça veut dire ?
Brock Posté 7 février 2014 Signaler Posté 7 février 2014 je n'ai jamais vu personne etre convaincu au liberalisme par des arguments.On utilise sa culture, son experience et sa jugeotte pour devenir liberal car si on n'est pas un cretin, l'efficacite brillantissime du liberalisme s'impose sans effort. Shiva88 est soit depourvu d'experience, soit de culture, soit de jugeotte, soit des trois a la fois, mais dans tous les cas il devra attendre d'etre pourvu, ce thread ne lui servira a rien. J'ai deja l'impression d'avoir tape trop de mots pour ce qui ne merite que de grandes tartes dans la gueule.
Nirvana Posté 7 février 2014 Signaler Posté 7 février 2014 Le 07/02/2014 à 15:44, JIM16 a dit : Shiva88 est soit depourvu d'experience, soit de culture, soit de jugeotte, soit des trois a la fois, mais dans tous les cas il devra attendre d'etre pourvu, ce thread ne lui servira a rien. J'ai deja l'impression d'avoir tape trop de mots pour ce qui ne merite que de grandes tartes dans la gueule. Tu as commencé deux phrases par des majuscules (et tu les as terminées par des points), qu'est-ce qui t'arrive ?
Tramp Posté 7 février 2014 Signaler Posté 7 février 2014 et tu as meme mis de la ponctuation et des majuscules
Gio Posté 7 février 2014 Signaler Posté 7 février 2014 Le 07/02/2014 à 15:44, JIM16 a dit : je n'ai jamais vu personne etre convaincu au liberalisme par des arguments. Si moi. C'est suite à des discussions argumentés que je suis devenu libéral. Bon certes, ça ne s'est pas fait du jour au lendemain, je suis allé me cultiver entre temps et ce fut le fruit d'une lente maturation, mais c'était toujours à la base pour réfléchir aux arguments qui m'avaient été opposés.
Nirvana Posté 7 février 2014 Signaler Posté 7 février 2014 Le 07/02/2014 à 15:51, gio a dit : Si moi. C'est suite à des discussions argumentés que je suis devenu libéral. Bon certes, ça ne s'est pas fait du jour au lendemain, je suis allé me cultiver entre temps et ce fut le fruit d'une lente maturation, mais c'était toujours à la base pour réfléchir aux arguments qui m'avaient été opposés. Oui mais tu dois être un INTP ou quelque chose comme ça, c'est rare dans la vraie vie.
Brock Posté 7 février 2014 Signaler Posté 7 février 2014 Citation e suis allé me cultiver entre temps je parie que tu as aussi eu des exemples concrets qui t'ont fait reflechir
Gio Posté 7 février 2014 Signaler Posté 7 février 2014 Le 07/02/2014 à 15:54, JIM16 a dit : je parie que tu as aussi eu des exemples concrets qui t'ont fait reflechir Quasiment pas. C'était purement sur le terrain du raisonnement, et quasiment pas de l'empirique. Ces arguments sont venus plus tard, lorsque j'étais déjà convaincu ou presque. Pour te dire, quand je suis devenu libéral, je ne savais même pas que c'était efficace d'un point de vue économique et à la limite je m'en foutait. J'étais entièrement dans une perspective éthique si on peut dire. J'utilise les arguments empiriques pour les autres, mais personnellement ils me touchent assez peu, sauf lorsqu'ils sont utiles dans le cadre d'un raisonnement logique. Bon c'est peut-être un tort, et je sais ce qu'on pourrait me reprocher à cet égard, mais je suis comme ça. (Je suis pire qu'un INTP.)
Brock Posté 7 février 2014 Signaler Posté 7 février 2014 ah ca c'est interessant.Moi je trouve que les arguments theoriques fonctionnent sur les gens qui sont deja tres forts a 'bien' modeliser par eux meme, c'est assez rare. tiens d'ailleurs je remarque que les gens habitues a penser des systemes dynamiques sont meilleurs a ce jeu.
Gio Posté 7 février 2014 Signaler Posté 7 février 2014 Néanmoins j'ai conscience que ce "rationalisme" pourrait aussi être la porte ouverte au scientisme et au constructivisme, selon les critiques de Hayek. Heureusement mon respect de l'individu m'en préserve. Mais ce "rationalisme" peut aussi être une force dans certains cas. (Je pense au débat épistémologique entre l'empirisme de l'école historique allemande et l'apriorisme logique autrichien qui a montré les faiblesses et les limites de la méthode empirique.)
Noob Posté 7 février 2014 Signaler Posté 7 février 2014 Un autre problème très qui m'emmerde beaucoup avec la pénalisation des drogues : La traque à "l'argent sale" lié à la drogue a servi de justification à toutes les mesures de contrôles les plus abouties de ces 25 dernières années. Désormais la police passe plus de temps planquée à faire des écoutes et des enquêtes sans queue ni tête, plutôt que de protéger la population. Plus de secret bancaire, ce n'est que pour les bandits cette histoire de secret, si vous n'avez rien à vous reprocher, vous n'avez donc rien à cacher.
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