Redorer Le Blason Des Libéraux ?

[Lancelot]

il n'y a pas de société possible sans propriété, puisqu'elle fait la société

Encore une fois c'est un raisonnement circulaire typique.

 

Quelques heures ou quelques jours tout au plus. Il serait absurde de dire qu'il peut vivre sous l'eau, sous prétexte qu'on peut retenir sa respiration quelques secondes.

Je suis d'accord (pas sur l'échelle de temps mais sur le principe), d'ailleurs je suis le premier à faire ce genre d'analogie face à des gens qui nient l'existence du DN.

Mais il s'agit bien d'une difficulté mécanique, pas d'une impossibilité de principe. De même qu'on peut survivre plus longtemps sous l'eau avec un sous marin, des normes contraires au DN peuvent subsister très longtemps à condition qu'elles soient compensées par ailleurs d'une manière ou d'une autre.

Et encore une fois la grande majorité des normes juridiques n'a pas d'incidence significative du point de vue du DN (comme la hauteur maximale autorisée pour ma haie).

 

Prendre acte d'un fait ce n'est pas émettre un jugement de valeur. On peut penser que c'est bien ou que c'est mal, cela ne changera jamais ce fait.

Mais ça changera la façon d'interpréter, de comprendre ce fait. Et les actions qu'on entreprend ou pas en conséquence. Toute action humaine volontaire est liée à des jugements de valeur. Bien entendu certains de ces jugements sont plus défendables que les autres mais il n'y a pas dichotomie.

 

Mon propos est de dire que les valeurs, quand elles ne s'appuient pas sur d'autres valeurs, s'appuient en dernier ressort sur des choses subjectives, à savoir le vécu et la personnalité de l'individu. Or d'où viennent les croyances et les sentiments ?

Dans ce cas les jugements de faits n'existent pas, tout a une base subjective.

Par exemple je crois que la terre a une trajectoire elliptique autour du soleil, qu'il existe une ville qui s'appelle Bordeaux en France, que mon rhume est causé par des organismes microscopiques...

Tout ça je ne l'ai jamais vérifié personnellement. En dernier ressort ça s'appuie sur des choses subjectives : la confiance que j'accorde à mes facultés intellectuelles, à des démonstrations et aux personnes qui me les ont faites.

Et même ce que j'observe personnellement n'a aucun sens avant d'être filtré par des évaluations subjectives basées sur mes connaissances antérieures.

 

On ne peut pas tirer une valeur d'une démonstration scientifique, parce que deux individus peuvent porter deux jugements de valeurs différents sur un même fait.

Bien sûr qu'on peut tirer un jugement de valeur d'une démonstration, on le fait même tout le temps. Par contre ça ne pourra pas être un jugement de valeur universellement accepté (mais de toute manière on vient de voir que ce n'est pas gagné pour que la démonstration elle-même soit universellement acceptée).

L'important c'est que certains jugements sont plus valables que d'autres. La méthodologie scientifique a par exemple pour objectif de produire des jugements de faits particulièrement valables.

 

Dire qu'un être humain doit manger pour vivre, même s'il y a le verbe devoir dedans, et donc une dimension prescriptive, c'est toujours un fait universel objectif, pas encore une valeur.

Quand on dit en revanche, l'homme doit aimer son prochain, c'est une valeur, et on ne s'appuie là sur rien qui puisse être vérifiable.

Le jugement de fait serait "les êtres humains meurent après un certain temps sans apport nutritif" ou "les relations sociales positives renforcent la cohésion du groupe". Le jugement de valeur serait "tu dois finir ta soupe" et "joue un peu avec ta soeur".

On a vu que la différence entre les deux est pour le moins boueuse. Cela n'affaiblit pas ma position, au contraire.

 

C'est pourquoi la Justice n'est pas prescriptive comme peut l'être la morale.

N'agresse pas ton prochain, ce n'est pas prescriptif ?

 

La Justice est la condition de l'existence de la morale, et même de morales qui peuvent se contredire les unes les autres et coexister malgré tout, mais elle n'est pas morale

Au contraire, elle n'est pas la source mais un aboutissement du discours moral. Elle en est la partie cristallisée par le temps et tellement peu contestée qu'il est possible de la faire respecter par la force.

[Stef75]

pas mal ce sujet (mauvaise manip).

 

Je rejoins l'idée sur le fait que la morale est subjective. En revanche, s'agissant du droit positif, je ne trouve pas qu'il soit véritablement objectif !

[NoName]

Y'a une commande "éditer" qui apparaît en gris, entre "signaler" et "multi-citation", et tu peux l'utiliser dans les dix minutes suivant le post de ton message.

 

Je crois qu'elle n'apparaît qu'après ton 100^e message.

[Stef75]

effectivement ! Merci :-)

[Loi]

Et ne fais pas trop le troll, c'est l'un des trucs que l'on te retire une fois nonosse.

[Gio]

Encore une fois c'est un raisonnement circulaire typique.

Quel est donc ce raisonnement circulaire ? Je ne vois pas où est la circularité de mon raisonnement. Explique moi.

 

Mais il s'agit bien d'une difficulté mécanique, pas d'une impossibilité de principe.

Tu veux dire qu'il est possible de transgresser cette règle ? Un homme peut tenter de s'isoler ? Naturellement. Sa mort prématurée nous indiquera que ce n'était pas un problème de valeur. Vas-tu me répondre que la mort peut être une valeur ? Je te répondrais que :

1° Il y a également un autre fait : il est dans la nature humaine de vouloir vivre. (Instinct de conservation toussa.) Ce n'est pas une question de valeur. C'est dans l'ordre des choses. Étant toi-même lecteur de Schopenhauer, je ne vais pas t'apprendre que le suicide est également une manifestation du vouloir-vivre.

2° De toute façon, pour qu'il y ait valeur, il faut que les choses existent. Pour être bon ou mauvais, quel que soit l'opinion qu'on a sur le sujet, il faut déjà être.

 

De même qu'on peut survivre plus longtemps sous l'eau avec un sous marin, des normes contraires au DN peuvent subsister très longtemps à condition qu'elles soient compensées par ailleurs d'une manière ou d'une autre.

Quand on est dans un sous-marin, on est pas vraiment dans l'eau.

Bien sûr que des normes et des actions contraires au DN peuvent subsister très longtemps. Il y a toujours eu et il y aura toujours des voleurs et des tueurs. Le problème n'est pas là. Le problème est de savoir si ce sont des violations de la nature humaine, c'est-à-dire d'un ordre naturel indépendant des opinions des individus, ou simplement des violations de jugements de valeurs émis par les personnes qui pensent que le droit naturel est une question de valeur. Dans le premier cas, on peut faire des vérifications, dans le deuxième cas, c'est juste une question d'opinion individuelle.

 

Mais ça changera la façon d'interpréter, de comprendre ce fait.

Peut-être, mais du point de vue de la Justice ça ne changera rien. (Je ne parle évidemment pas de la justice en tant qu'institution.)

 

Et les actions qu'on entreprend ou pas en conséquence. Toute action humaine volontaire est liée à des jugements de valeur. Bien entendu certains de ces jugements sont plus défendables que les autres mais il n'y a pas dichotomie.

Et alors ? Je dis pas le contraire, mais je vois pas le rapport.

[Gio]

Par exemple je crois que la terre a une trajectoire elliptique autour du soleil, qu'il existe une ville qui s'appelle Bordeaux en France, que mon rhume est causé par des organismes microscopiques...

Tout ça je ne l'ai jamais vérifié personnellement. En dernier ressort ça s'appuie sur des choses subjectives : la confiance que j'accorde à mes facultés intellectuelles, à des démonstrations et aux personnes qui me les ont faites.

Et même ce que j'observe personnellement n'a aucun sens avant d'être filtré par des évaluations subjectives basées sur mes connaissances antérieures.

Tout cela est vrai, mais ne change strictement rien. A la limite ça nous emmène sur d'autres débats. Évidemment qu'en dernier ressort, la reconnaissance de faits a également, en un sens, une source subjective. Mais cela ne veut nullement dire qu'il n'y a pas de différence entre les valeurs qui sont purement subjectives et les faits qui sont objectifs, malgré que ces objets doivent aussi passer par le filtre de nous-même en tant que sujet.

La preuve, c'est que deux personnes qui vont vivre une expérience ensemble tomberont facilement d'accord sur les faits, mais pas forcément sur les jugements de valeurs qu'ils en tireront.

 

Bien sûr qu'on peut tirer un jugement de valeur d'une démonstration, on le fait même tout le temps.

Le simple fait que deux personnes peuvent tirer deux jugements de valeurs différents d'un même fait est la preuve que ce jugement de valeur ne s'appuyait pas sur le fait lui-même mais sur d'autres valeurs préalablement établies.

Quand je dis que les valeurs s'appuient sur d'autres valeurs, ce que je veux dire, c'est que je veux dire que pour évaluer, il faut un critère. Ce critère est lui-même susceptible d'être évalué. Cette évaluation se base sur un autre critère. Et ainsi de suite jusqu'à ce qu'en dernier ressort, on retombe sur la personnalité de l'individu et son vécu, c'est-à-dire pure subjectivité.

 

L'important c'est que certains jugements sont plus valables que d'autres.

Il y a des faits qui sont objectivement vrais et d'autres qui sont objectivement faux. Dans bien des cas, on peut vérifier. Peu importe les valeurs des uns et des autres.

Pour les valeurs, c'est pure affaire de subjectivité pour la raison que je viens d'expliquer au dessus. La preuve, c'est que par définition on ne peut pas vérifier une valeur, jamais. Alors que les faits sont (pas toujours mais souvent) susceptible d'examen non pas au regard de critères subjectifs, mais de critères objectifs. (La réalité.)

 

Le jugement de fait serait "les êtres humains meurent après un certain temps sans apport nutritif" ou "les relations sociales positives renforcent la cohésion du groupe". Le jugement de valeur serait "tu dois finir ta soupe" et "joue un peu avec ta soeur".

On a vu que la différence entre les deux est pour le moins boueuse. Cela n'affaiblit pas ma position, au contraire.

Quand on dit à son enfant de finir sa soupe, la plupart du temps, ce n'est pas uniquement pour qu'il survive...

Le fait que quelqu'un doive manger pour vivre n'est pas un jugement de valeur. Le fait qu'il est dans la nature humaine de vouloir vivre n'est pas un jugement de valeur. Ce sont des faits. L'opinion qu'on a de ces faits ne change jamais les faits.

 

N'agresse pas ton prochain, ce n'est pas prescriptif ?

Quand je dis "C'est pourquoi la Justice n'est pas prescriptive comme peut l'être la morale.", je ne dis pas que la Justice n'est pas prescriptive, je dis que la Justice n'est pas prescriptive au sens où l'est la morale. (Mon message était pourtant clair, je donnais l'exemple "un être humain doit manger pour vivre" tout en indiquant que c'était prescriptif, mais pas comme "Tu dois aimer son prochain".)

Naturellement que "N'agresse pas ton prochain" est prescriptif. C'est d'ailleurs le cas typique qui alimente la confusion, car il s'agit à la fois d'un principe de morale et de Justice. D'un point de vue moral, cette prescription a sa source dans un jugement de valeur, d'un point de vue de justice, cette prescription est fondée sur la nature humaine, ou disons un ordre des choses nécessaire indépendant des opinions humaines.

 

Au contraire, elle n'est pas la source mais un aboutissement du discours moral. Elle en est la partie cristallisée par le temps et tellement peu contestée qu'il est possible de la faire respecter par la force.

Si je me fie à ton raisonnement, il arrivera un jour où la morale sera entièrement cristallisée par le temps et nous seront tous contraint par la force de nous comporter de façon rigoureusement identique, comme des clones, car on saura incontestablement que ce sera la "bonne" façon de se comporter. Cette vision est pour le moins bizarroïde.

Pour ma part, je dis que le simple fait que des morales contradictoires puissent coexister en bonne justice montre que la justice est le cadre de la morale et non le contraire.

[Gio]

C'est une confusion qui est souvent faite par ceux qui appréhendent le droit en passant par la philosophie, mais elle n'en est pas moins invalide. On parle parfois de positivisme légaliste, mais ça n'englobe ni ne définit le positivisme. 

Depuis Auguste Comte, c'est-à-dire depuis que le positivisme existe, celui-ci s'est toujours défini par opposition à des lois naturelles ou des principes transcendants.

[Lancelot]

Quel est donc ce raisonnement circulaire ? Je ne vois pas où est la circularité de mon raisonnement. Explique moi.

C'est simple.

Si on considère que la propriété est un élément nécessaire de la société par définition, alors il n'y a pas de société sans propriété. Mais tout ce qu'on a fait c'est reformuler la définition qu'on vient de donner.

Bref on ne décolle pas de la case départ, la conclusion est inclue dans les prémisses, on est en plein raisonnement circulaire.

 

Tu veux dire qu'il est possible de transgresser cette règle ?

Il est possible de transgresser la gravité en sautant. Parfois c'est même très utile.

La gravité n'est pas un problème de valeur, l'utilité de sauter si.

 

Étant toi-même lecteur de Schopenhauer, je ne vais pas t'apprendre que le suicide est également une manifestation du vouloir-vivre.

Oui, j'ai lu Le Monde comme volonté et comme représentation (moi ).

 

Le problème est de savoir si ce sont des violations de la nature humaine, c'est-à-dire d'un ordre naturel indépendant des opinions des individus, ou simplement des violations de jugements de valeurs émis par les personnes qui pensent que le droit naturel est une question de valeur. Dans le premier cas, on peut faire des vérifications, dans le deuxième cas, c'est juste une question d'opinion individuelle.

Moi aussi je préfère fonder mes jugements de valeur sur des bases solides et vérifiables dans la mesure du possible. Souvent ces bases n'existent pas ou sont floues.

Je crois que je peux résumer ma position en disant que dans la vraie vie les situations sont toujours complexes et il y a une notion indépassable de feeling. Bien sûr ça peut être un feeling plus ou moins éclairé.

 

Évidemment qu'en dernier ressort, la reconnaissance de faits a également, en un sens, une source subjective. Mais cela ne veut nullement dire qu'il n'y a pas de différence entre les valeurs qui sont purement subjectives et les faits qui sont objectifs, malgré que ces objets doivent aussi passer par le filtre de nous-même en tant que sujet.

La preuve, c'est que deux personnes qui vont vivre une expérience ensemble tomberont facilement d'accord sur les faits, mais pas forcément sur les jugements de valeurs qu'ils en tireront.

Pour fréquenter un peu le milieu scientifique (supposé être le summum de l'objectivité et de la reproductibilité), lire que les gens tombent facilement d'accord sur les faits ça me fait un peu rigoler.

 

Le simple fait que deux personnes peuvent tirer deux jugements de valeurs différents d'un même fait est la preuve que ce jugement de valeur ne s'appuyait pas sur le fait lui-même mais sur d'autres valeurs préalablement établies.

La manière dont on aborde le fait, c'est à dire le fait tel qu'il apparaît en tant qu'objet dans notre tête, est aussi très largement dépendante de critères subjectifs, qui s'appuient eux aussi sur des critères qui peuvent aussi êtres évalués etc.

Récapitulons :

La subjectivité n'est pas exclusive aux valeurs. Elle est partout mais inégalement distribuée.

D'après la définition que j'ai donné (avec toutes les réserves que j'ai faites) de la dichotomie jugement de fait vs de valeur, la vérifiabilité s'applique plutôt aux faits et la prescriptivité aux valeurs. Les valeurs peuvent (et ont intérêt à) s'appuyer sur des faits.

La morale et le droit sont des systèmes (un système en fait puisque la frontière est floue) de jugements de valeurs.

Dans le domaine juridique la concurrence des normes entre jugements de valeurs peut faire émerger des jugements de faits, et c'est comme ça qu'on entrevoit des bouts de la loi naturelle, dont on tire de nouveaux jugements de valeurs qui composent le droit naturel.

 

Naturellement que "N'agresse pas ton prochain" est prescriptif. C'est d'ailleurs le cas typique qui alimente la confusion, car il s'agit à la fois d'un principe de morale et de Justice. D'un point de vue moral, cette prescription a sa source dans un jugement de valeur, d'un point de vue de justice, cette prescription est fondée sur la nature humaine, ou disons un ordre des choses nécessaire indépendant des opinions humaines.

L'explication est plus parcimonieuse avec mon système.

 

 

Si je me fie à ton raisonnement, il arrivera un jour où la morale sera entièrement cristallisée par le temps et nous seront tous contraint par la force de nous comporter de façon rigoureusement identique, comme des clones, car on saura incontestablement que ce sera la "bonne" façon de se comporter. Cette vision est pour le moins bizarroïde.

C'est oublier la partie de mon raisonnement qui dit que dans la plupart des cas il n'y a pas de norme incontestablement meilleure (et que la Justice est donc indécidable).

C'est vrai du reste dans tout système évolutif : il existe des pressions qui tendent à faire converger vers un cadre, mais dans ce cadre il y a des tonnes de variations contingentes possibles.

[Gio]

C'est simple.

Si on considère que la propriété est un élément nécessaire de la société par définition, alors il n'y a pas de société sans propriété. Mais tout ce qu'on a fait c'est reformuler la définition qu'on vient de donner.

Bref on ne décolle pas de la case départ, la conclusion est inclue dans les prémisses, on est en plein raisonnement circulaire.

Il n'y a pas sans société sans propriété parce que la propriété est un élément nécessaire à la société.

La propriété est un élément nécessaire à la société parce qu'il n'y a pas de société sans propriété.

 

Si c'était un raisonnement circulaire, les deux phrases se justifierait l'une par l'autre. Or ce n'est pas le cas : l'une des deux, celle qui est rayée, est fausse, précisément parce qu'elle n'est pas formulée dans le bon sens.

 

Il est possible de transgresser la gravité en sautant. Parfois c'est même très utile.

La gravité n'est pas un problème de valeur, l'utilité de sauter si.

On ne transgresse pas la gravité en sautant. La gravité existe toujours quand on saute. (C'est même grâce à elle qu'on peut sauter.)

De même qu'on ne détruit pas l'injustice du meurtre en tuant.

 

Je crois que je peux résumer ma position en disant que dans la vraie vie les situations sont toujours complexes et il y a une notion indépassable de feeling. Bien sûr ça peut être un feeling plus ou moins éclairé.

La complexité des phénomènes n'a été nié par personne. Mais cette complexité ne change pas le fait que la Justice n'est pas morale.

 

Pour fréquenter un peu le milieu scientifique (supposé être le summum de l'objectivité et de la reproductibilité), lire que les gens tombent facilement d'accord sur les faits ça me fait un peu rigoler.

C'est (encore j'ai envie de dire) une homme de paille. Je répète que deux personnes qui vont vivre une expérience ensemble tomberont plus facilement d'accord sur les faits que sur les jugements de valeurs qu'ils en tireront. Nous discutons ensemble sur Internet, c'est un fait que tu reconnaîtras sans mal avec moi avec un minimum de bonne foi. Sur des hiérarchies de valeurs, on aura beaucoup plus de mal à tomber d'accord, malgré le fait que nous sommes tout deux sur un forum libéral.

 

La manière dont on aborde le fait, c'est à dire le fait tel qu'il apparaît en tant qu'objet dans notre tête, est aussi très largement dépendante de critères subjectifs, qui s'appuient eux aussi sur des critères qui peuvent aussi êtres évalués etc.

Pour soutenir ton point de vue, tu identifies les faits avec la connaissance que l'on a des faits.

Que notre connaissance des faits puisse être partielle, partiale, parcellaires, erronés, tout ce que tu veux...ne change pas les faits eux-mêmes.

La réalité, c'est ce qui ne disparaît pas quand on arrête d'y croire.

 

D'après la définition que j'ai donné (avec toutes les réserves que j'ai faites) de la dichotomie jugement de fait vs de valeur, la vérifiabilité s'applique plutôt aux faits et la prescriptivité aux valeurs. Les valeurs peuvent (et ont intérêt à) s'appuyer sur des faits.

Je me répète, mais la "prescriptivité" ne s'appuie pas forcément sur des valeurs. Quand on dit que l'homme doit manger pour vivre, c'est prescriptif, mais cela ne se fonde pas sur une valeur, mais sur un ordre des choses nécessaire.

 

Lorsque j'accorde peu de valeur à telle musique parce qu'elle ne me touche pas, je m'appuie certes sur un fait qui est qu'elle ne me touche pas. Mais non seulement ce fait est subjectif (il n'est pas un ordre des choses nécessaire qui sera vrai pour tout le monde), mais qui plus est, en tant que critère d'évaluation, il est également susceptible d'être évalué sur la base d'autres critères également subjectifs.

 

Quand je tue quelqu'un en revanche, ce n'est pas tant parce que le meurtre est opposé aux valeurs subjectives de quelqu'un qu'il est injuste. (Je peux d'ailleurs faire appel à des valeurs pour tuer.) Le meurtre est injuste parce qu'il est dans la nature humaine de vouloir vivre. Et que les sociétés humaines, lieu nécessaire à la vie humaine, doivent punir le meurtre pour exister. Et ça, ce sont des faits que les valeurs ne changent pas.

 

C'est vrai du reste dans tout système évolutif : il existe des pressions qui tendent à faire converger vers un cadre, mais dans ce cadre il y a des tonnes de variations contingentes possibles.

Le fait que les hommes veulent vivre est le fruit de "pressions" ?

 

C'est oublier la partie de mon raisonnement qui dit que dans la plupart des cas il n'y a pas de norme incontestablement meilleure (et que la Justice est donc indécidable).

En quoi le caractère imprécis (ou inconnu) d'une partie de la Justice (souvent sur des points de détails il me semble) prouve que celle-ci fait partie de la morale ? Il me semble que tu mélanges la justice (en tant qu'elle est un principe supérieur, immanent) avec son application par les hommes. Ou l'idée/la connaissance qu'ils s'en font/ont.

[Lancelot]

Si c'était un raisonnement circulaire, les deux phrases se justifierait l'une par l'autre. Or ce n'est pas le cas : l'une des deux, celle qui est rayée, est fausse, précisément parce qu'elle n'est pas formulée dans le bon sens.

Je laisse le public juger de la circularité :

"Comme dit Molinari : La société n'a pas institué la propriété ; c'est bien plutôt la propriété qui a institué la société."

"il n'y a pas de société possible sans propriété, puisqu'elle fait la société. Là où il n'y a pas de propriété, il n'y a pas de société."

 

On ne transgresse pas la gravité en sautant. La gravité existe toujours quand on saute.

Et pour la loi naturelle c'est pareil, elle existe mais on peut toujours bidouiller. D'ailleurs ça tombe bien parce que c'est exactement ce que je disais à la base : "Mais il s'agit bien d'une difficulté mécanique, pas d'une impossibilité de principe."

 

La complexité des phénomènes n'a été nié par personne. Mais cette complexité ne change pas le fait que la Justice n'est pas morale.

Ça change que tout jugement de valeur est indépassablement subjectif quand on essaie de l'appliquer dans la vie réelle. Y compris ceux qui concernent la justice. Par conséquent les jugements moraux et juridiques sont de même nature.

Donner les liens entre eux du point de vue structurel et dynamique c'est une autre étape du raisonnement.

 

C'est (encore j'ai envie de dire) une homme de paille.

Or is it ?

 

Pour soutenir ton point de vue, tu identifies les faits avec la connaissance que l'on a des faits.

Que notre connaissance des faits puisse être partielle, partiale, parcellaires, erronés, tout ce que tu veux...ne change pas les faits eux-mêmes.

Je suis sur ce point fidèle à l'idéalisme sauce Schopenhauer aggrémenté des recherches contemporaines sur la perception du point de vue cognitif.

http://organizations.utep.edu/portals/1475/nagel_bat.pdf

http://en.wikipedia.org/wiki/Embodied_cognition

http://en.wikipedia.org/wiki/Sapir–Whorf_hypothesis

Ce genre de choses.

 

Lorsque j'accorde peu de valeur à telle musique parce qu'elle ne me touche pas, je m'appuie certes sur un fait qui est qu'elle ne me touche pas.

On peut faire rentrer l'esthétique là dedans, mais est-ce réellement une bonne idée ?

Pour le reste oui j'ai bien compris comment fonctionne le truc, Justice objective tout ça tout ça. Je dis que mon modèle est mieux

 

Le fait que les hommes veulent vivre est le fruit de "pressions" ?

Le fait que les normes limitant le meurtre tendent à s'imposer résulte d'une pression de sélection, oui. Après on peut faire des hyothèses sur le pourquoi.

 

En quoi le caractère imprécis (ou inconnu) d'une partie de la Justice (souvent sur des points de détails il me semble) prouve que celle-ci fait partie de la morale ?

On parle de la majorité des cas, pas de points de détails, sinon on pourrait remplacer les juges par des robots. Et ça illustre que ça cristallise plus ou moins bien (ou pas du tout) selon les cas.

[Gio]

Je laisse le public juger de la circularité :

"Comme dit Molinari : La société n'a pas institué la propriété ; c'est bien plutôt la propriété qui a institué la société."

"il n'y a pas de société possible sans propriété, puisqu'elle fait la société. Là où il n'y a pas de propriété, il n'y a pas de société."

Les deux propositions sont, en substance, identiques. Où est la circularité ?

 

D'ailleurs ça tombe bien parce que c'est exactement ce que je disais à la base : "Mais il s'agit bien d'une difficulté mécanique, pas d'une impossibilité de principe."

Donc tu reconnais qu'il s'agit bien de réalité objective, indépendante des opinions ou des valeurs.

 

Ça change que tout jugement de valeur est indépassablement subjectif quand on essaie de l'appliquer dans la vie réelle. Y compris ceux qui concernent la justice. Par conséquent les jugements moraux et juridiques sont de même nature.

Non parce que la Justice, comme on l'a montré et comme tu l'as implicitement reconnu, ne s'appuie pas sur des jugements de valeurs. Pas plus que que la loi de la gravité.

 

Je suis sur ce point fidèle à l'idéalisme sauce Schopenhauer

Autant que je sache, Schopenhauer ne nie pas le caractère objectif des objets, il dit seulement, pour simplifier, que les objets ont besoin de sujets pour exister. Mais ces objets obéissent aux règles du monde nouménale et phénoménale.

 

On peut faire rentrer l'esthétique là dedans, mais est-ce réellement une bonne idée ?

Je ne suis pas en train de te parler d'esthétique, je suis en train de te parler des mécanismes de jugements de valeurs. Qu'ils s'appliquent à des sujets esthétiques ou moraux est hors de propos. J'aurais pu prendre un cas moral, cela ne change rien.

 

Le fait que les normes limitant le meurtre tendent à s'imposer résulte d'une pression de sélection, oui. Après on peut faire des hyothèses sur le pourquoi.

C'est bien ce que je disais : tu mélanges dans la discussion la Justice en soi et l'activité juridique.

Vivre et se développer c'est dans la nature de l'homme au sens téléologique de la nature humaine. Cela détermine le cadre de la Justice, mais quand je parle de Justice, je ne parle pas de la justice en tant qu'activité humaine positive, mais en tant que principe immanent. C'est de ça qu'on parle, me semble-t-il, lorsqu'on parle de Droit naturel.

 

Et ça illustre que ça cristallise plus ou moins bien (ou pas du tout) selon les cas.

En quoi le fait que certaines actions ne soit pas encore cristallisées ou soit "incristalisables" du point de vue de la Justice, prouve que celle-ci fait partie la morale ?

[Lancelot]

Donc tu reconnais qu'il s'agit bien de réalité objective, indépendante des opinions ou des valeurs.

Non parce que la Justice, comme on l'a montré et comme tu l'as implicitement reconnu, ne s'appuie pas sur des jugements de valeurs. Pas plus que que la loi de la gravité.

La gravité n'est pas un problème de valeur, l'utilité de sauter si

 

Autant que je sache, Schopenhauer ne nie pas le caractère objectif des objets

Moi non plus.

il dit seulement, pour simplifier, que les objets ont besoin de sujets pour exister.

Moi aussi.

Mais ces objets obéissent aux règles du monde nouménale et phénoménale.

Et ces règles sont dépendantes des facultés des sujets. C'est pour ça qu'entre autres je ne saurai jamais ce que ça fait d'être une chauve souris, que j'ai l'impression que la pente est plus ardue quand je porte un sac à dos et que je ne perçois pas la couleur bleue de la même manière qu'un russe.

 

Je ne suis pas en train de te parler d'esthétique, je suis en train de te parler des mécanismes de jugements de valeurs. Qu'ils s'appliquent à des sujets esthétiques ou moraux est hors de propos.

Ben justement pas trop. Mais restons-en donc à l'éthique.

 

C'est bien ce que je disais : tu mélanges dans la discussion la Justice en soi et l'activité juridique.

C'est à travers l'activité juridique et son étude qu'on dévoile le droit naturel. A posteriori. D'ailleurs la "Justice en soi" n'existe pas vraiment, rien n'empêche qu'émergent de nouveaux principes de DN qui feraient exception aux anciens.

C'est comme ça que fonctionne le domaine moral, par principe/exception, et il est très néfaste de refuser la possibilité d'évolution parce qu'on pense avoir atteint un système parfait. Et là on retombe directement dans le débat sur l'axiomatisme.

En quoi le fait que certaines actions ne soit pas encore cristallisées ou soit "incristalisables" du point de vue de la Justice, prouve que celle-ci fait partie la morale ?

Je sais bien qu'on a plusieurs sous discussions en parallèle mais il faut suivre un peu, je répondais à l'objection "si le droit est de la morale cristallisée au bout d'un moment tout sera figé".

[Gio]

La gravité n'est pas un problème de valeur, l'utilité de sauter si

Notre discussion ne porte pas sur l'utilité de la Justice ou sur l'utilité de violer les principes de la Justice.

 

Et ces règles sont dépendantes des facultés des sujets

Où as-tu vu que les règles qui régissent le monde nouménal (les Idées et leurs propriétés par exemple) dépendait des facultés des sujets ?

 

C'est à travers l'activité juridique et son étude qu'on dévoile le droit naturel.

Peut-être, mais dévoiler signifie bien que la Justice préexiste. Or ce dont on parle depuis le début, c'est justement de cette chose préexistante.

 

D'ailleurs la "Justice en soi" n'existe pas vraiment

Qu'est ce qu'on dévoile alors ?

 

et il est très néfaste de refuser la possibilité d'évolution parce qu'on pense avoir atteint un système parfait

Il peut y avoir toute sorte d'évolutions sur les pratiques ou sur les modalités pour tendre vers la Justice, mais la Justice en tant que principe immanent n'évolue pas parce que la nature humaine ne change pas. Il ne sera jamais juste d'exterminer des innocents. Et ce n'est pas un problème d'axiomatisme ou pas, la réalité n'est pas un axiome.

 

Je sais bien qu'on a plusieurs sous discussions en parallèle mais il faut suivre un peu, je répondais à l'objection "si le droit est de la morale cristallisée au bout d'un moment tout sera figé".

Il faut suivre en effet : la discussion est de savoir si la Justice fait partie de la morale ou l'inverse. J'ai entendu ta réponse, mais je ne vois pas en quoi le fait que certaines actions ne soit pas encore cristallisées ou soit "incristalisables" du point de vue de la Justice, prouve que celle-ci fait partie la morale ?

[Lancelot]

Notre discussion ne porte pas sur l'utilité de la Justice ou sur l'utilité de violer les principes de la Justice

Il faut suivre en effet : la discussion est de savoir si la Justice fait partie de la morale ou l'inverse. J'ai entendu ta réponse, mais je ne vois pas en quoi le fait que certaines actions ne soit pas encore cristallisées ou soit "incristalisables" du point de vue de la Justice, prouve que celle-ci fait partie la morale ?

Moi aussi je peux ignorer les embranchements si je veux : la discussion c'est "redorer le blason des libéraux". Nous voilà bien avancés.

Où as-tu vu que les règles qui régissent le monde nouménal (les Idées et leurs propriétés par exemple) dépendait des facultés des sujets ?

Les êtres humains ont des capacités perceptives et cognitives limitées. Les capacités du sujet déterminent sa conception de l'objet, et sans sujet pas d'objet...

Plusieurs sujets peuvent chercher à atteindre une forme d'objectivité uniquement dans la mesure où ils ont la capacité de partager des expériences.

Qu'est ce qu'on dévoile alors ?

On dévoile des équilibres plus ou moins stables, des icebergs dans l'océan moral.

On pourrait dériver vers des notions d'évoution avancées : l'émergence, les systèmes complexes, la contingence...

[Gio]

Moi aussi je peux ignorer les embranchements si je veux : la discussion c'est "redorer le blason des libéraux". Nous voilà bien avancés.

Que répondre à une mauvaise foi si flagrante ?

Tu compares la Justice à la gravité et ensuite tu expliques que sauter est une question de valeur. Je te réponds que si on compare la Justice à la gravité, on reconnaîtra sans difficulté que la loi de la gravité de ne dépend de nos valeurs, et que sauter ne change pas cette loi. Bref, tu es hors-sujet. De même que tuer un innocent ne change pas le fait que c'est une injustice. Les actions humaines correspondent peut-être à des valeurs, mais pas le fait qu'elles soient juste ou injustes, qui dépend d'un ordre naturel. Un homme peut mettre sa tête dans l'eau, mais il en mourra au bout d'un moment, peu importe ses valeurs.

 

Les capacités du sujet déterminent sa conception de l'objet...

...mais pas l'objet lui-même (qui a une essence indépendante de la perception).

 

On dévoile des équilibres plus ou moins stables

C'est cela, la Justice "en soi", indépendante des valeurs humaines.

[Lancelot]

Que répondre à une mauvaise foi si flagrante ?

C'est aussi ce que je me suis demandé hier.

Puis je me suis dit, il y a deux possibilités : soit il n'est vraiment plus capable de suivre le fil de la conversation (mais dans ce cas pourquoi ne pas simplement relire les quelques dernières pages pour récupérer le contexte ?), soit il joue au con.

J'ai pris la seconde comme hypothèse de travail et la réponse de ce matin me donne raison, semble-t-il.

[Gio]

Récapitulons, sur ce point précis, puisque je l'ai déjà fait sur l'autre.

Notre point de départ est de savoir si la Justice est partie de la morale ou l'inverse.

- A un moment tu me dis que la Justice est la partie cristallisée par le temps de la morale.

- Je te dis que ça sous-entendrais qu'à un moment on pourrait cristalliser la bonne façon de se comporter sur tout, et qu'on pourrait tout réglementer.

- Tu me rappelle que dans la plupart des cas, la Justice est vouée à rester indéfinie.

- J'entends ton objection, et je te renvoie au fait que cette incertitude ne prouve de toute façon en rien que la Justice fasse partie de la morale.

 

Dis moi où est la mauvaise foi ?!

 

Tes objections tendent d'ailleurs à s'annuler elles-mêmes, puisque tu prétends d'un côté que la Justice c'est ce qui est moralement cristallisé, et de l'autre que la majeure partie des problèmes de Justice sont impossibles à trancher sans arbitraire.

[Elphyr]

Ohlala.

[Lancelot]

Dis moi où est la mauvaise foi ?!

Ici :

 

cette incertitude ne prouve de toute façon en rien que la Justice fasse partie de la morale

Ben non elle prouve que ça ne sous-entend pas qu'à un moment on pourrait cristalliser la bonne façon de se comporter sur tout, et qu'on pourrait tout réglementer. Ce qui est bien normal puisque c'est le point sur lequel je répondais. Et ce n'est pas moi qui l'ai amené sur le tapis, ce point, donc c'est un peu gros de me reprocher d'y répondre.

Concernant la partie "j'entends ton objection", franchement elle ne m'est pas apparue (et à la relecture c'est toujours loin d'être évident).

 

Tes objections tendent d'ailleurs à s'annuler elles-mêmes, puisque tu prétends d'un côté que la Justice c'est ce qui est moralement cristallisé, et de l'autre que la majeure partie des problèmes de Justice sont impossibles à trancher sans arbitraire.

En quoi est-ce contradictoire ? On n'est simplement pas dans un système de tout ou rien mais dans une dynamique avec des régularités qui se dégagent.

[Gio]

Ben non elle prouve que ça ne sous-entend pas qu'à un moment on pourrait cristalliser la bonne façon de se comporter sur tout, et qu'on pourrait tout réglementer. Ce qui est bien normal puisque c'est le point sur lequel je répondais. Et ce n'est pas moi qui l'ai amené sur le tapis, ce point, donc c'est un peu gros de me reprocher d'y répondre.

Quand est-ce que je t'ai reproché d'y répondre ?!

Après avoir compris ta réponse, je t'ai simplement demandé, et je te demande encore, en quoi cette incertitude indiquait que la Justice fasse partie de la morale.

Car contrairement à ce que tu dis, c'est toi qui "amené sur le tapis" l'idée la Justice est la partie cristallisée par le temps de la morale et qu'il y avait une incertitude dans la majeure partie des cas. (Assertions contradictoires par ailleurs.)

 

Concernant la partie "j'entends ton objection", franchement elle ne m'est pas apparue (et à la relecture c'est toujours loin d'être évident).

T'ais-je jamais contesté l'incertitude que tu évoques ?!

 

En quoi est-ce contradictoire ?

Ce n'est pas une question de tout ou rien, c'est de dire une chose et son exact contraire. Je vois mal comment concilier le fait que d'un côté la Justice serait ce qui est cristallisée, à l'intérieur duquel pratiquement rien n'est cristallisé. Ou alors tu parles de deux choses différentes (ce que je crois) et c'est confus. Je pense, mais je l'ai déjà dit, que tu mélanges la Justice en soi, c'est-à-dire les principes qui fondent les rapports justes entre les êtres humains, rapports qui sont à peu près immuables et indépendants des opinions humaines, et la pratique judiciaire d'une institution.

[Lancelot]

Après avoir compris ta réponse, je t'ai simplement demandé, et je te demande encore, en quoi cette incertitude indiquait que la Justice fasse partie de la morale.

Ce qui est une question totalement à l'ouest. Autant que si je demandais : "mais en quoi ce message contribue-t-il à redorer le blason des libéraux ?"

 

Car contrairement à ce que tu dis, c'est toi qui "amené sur le tapis" l'idée la Justice est la partie cristallisée par le temps de la morale et qu'il y avait une incertitude dans la majeure partie des cas.

Le droit est la partie cristallisée par le temps de la morale. L'étude du droit permet d'accéder à certaines régularités (des points qui sont cristallisés jusqu'à maintenant dans toute société qui survit et prospère), ce dont on déduit des hypothèses concernant la loi naturelle. Ensuite on essaie d'accorder le droit pour qu'il tienne compte au mieux de cette loi naturelle, ce qui donne les principes du droit naturel.

Sauf que (pour souligner où entre en jeu l'incertitude), les régularités sont rares et relatives, donc le droit naturel est forcément limité et soumis à des variations contextuelles

[Gio]

Ce qui est une question totalement à l'ouest. Autant que si je demandais : "mais en quoi ce message contribue-t-il à redorer le blason des libéraux ?"

C'est la question dont on parle depuis le début. Ton propos, depuis le début, est d'affirmer que le droit est une partie de la morale. Donc quand tu me parles de la partie incertaine de la Justice, en quoi est-ce "à l'ouest" de te demander quel rôle cela joue en faveur de ta thèse ?

 

L'étude du droit permet d'accéder à certaines régularités (des points qui sont cristallisés jusqu'à maintenant dans toute société qui survit et prospère), ce dont on déduit des hypothèses concernant la loi naturelle. Ensuite on essaie d'accorder le droit pour qu'il tienne compte au mieux de cette loi naturelle, ce qui donne les principes du droit naturel.

Jusque là, nous sommes d'accord.

 

Sauf que (pour souligner où entre en jeu l'incertitude), les régularités sont rares et relatives, donc le droit naturel est forcément limité et soumis à des variations contextuelles

Le constat selon lequel, dans la pratique, les décisions de justice comportent à la fois des constantes et des variables nous apprend :

1° Que la Justice en tant que telle peut connaître des applications différentes selon les contextes. (Ce qui ne veut pas dire que c'est un problème de subjectivité.)

2° Qu'on a pu prendre des décisions injustes.

3° Qu'il peut y avoir une différence entre la Justice en tant que telle et la connaissance qu'on peut en avoir.

 

Mais je ne vois pas en quoi cela montre que la Justice fait partie de la morale. Tu poses cela comme un postulat de départ. C'est toi qui fait de l'axiomatisme et un raisonnement circulaire. Et tu mélanges la pratique judiciaire et la Justice en soi. (La première permettant de dévoiler approximativement la dernière.)

[Lancelot]

C'est la question dont on parle depuis le début.

Non, la question dont on parle depuis le début c'est redorer le blason des libéraux ololol

 

Le constat selon lequel, dans la pratique, les décisions de justice comportent à la fois des constantes et des variables

Et que dans la grande majorité des cas il n'y a pas une variante clairement plus valable que les autres dans l'absolu.

Mais je ne vois pas en quoi cela montre que la Justice fait partie de la morale.

Je ne vois pas en quoi ça peut permettre de redorer le blason des libéraux.

Blague à part ce qu'on fait depuis 5 ou 6 pages c'est comparer deux visions des rapports entre droit et morale du point de vue de ce qu'elles impliquent et de leur capacité explicative sur tout un tas de sujets. Pour savoir pourquoi je dis telle ou telle chose et la place que ça a dans mon argumentation il suffit de remonter le fil (vraiment, je viens de le faire et en lisant tout d'un coup c'est très clair), je ne vais pas me répéter 15 fois.

[Elphyr]

Non, la question dont on parle depuis le début c'est redorer le blason des libéraux ololol

C'est très bien parti.

[Brock]

pour le redorer faudrait deja en avoir un et qu'il y ait eu de l'or dessus...

 

[Gio]

Non, la question dont on parle depuis le début c'est redorer le blason des libéraux ololol

C'est simplement faux. Notre échange à nous deux, dans ce topic, porte sur la question de savoir si la Justice fait partie de la morale ou l'inverse.

 

Et que dans la grande majorité des cas il n'y a pas une variante clairement plus valable que les autres dans l'absolu.

En quoi cela indique t-il que la Justice fait partie de la morale ? Ou même en quoi cela indique t-il que la Justice est fondée sur des jugements de valeurs ?

 

Pour savoir pourquoi je dis telle ou telle chose et la place que ça a dans mon argumentation il suffit de remonter le fil (vraiment, je viens de le faire et en lisant tout d'un coup c'est très clair), je ne vais pas me répéter 15 fois.

Si c'est pour montrer que la Justice a sa source, à l'instar de la morale, sur des jugements de valeurs, je pense qu'on a déjà suffisamment l'aporie de cette idée : le fait qu'un homme ne puisse pas vivre en dehors de la société, qu'une société ne peut pas exister ou se développer sans propriété ne sont pas des jugements de valeurs. Les variables contextuelles ne changent pas les principes universels de la Justice, ils les conditionnent au contraire.

Il me semble que lorsqu'on parle de Droit naturel, on parle des principes universels de Justice. Le fait que par ailleurs on ne sache pas forcément la hauteur à partir de laquelle ma haie peut être considérée comme une nuisance pour mon voisin suppose au préalable qu'on ait considéré la propriété, la différence du tien et du mien, la non-nuisance, et toute sorte de choses...comme des principes de Justice objectifs. Mais encore une fois, il ne faut pas confondre la justice en tant qu'elle est appliquée par les hommes et la Justice en tant que telle, c'est à-dire un ordre conforme à la nature des choses.

[Lancelot]

 

Bon, on va dire qu'en tant qu'INTJ j'ai fini par apprendre à considérer le fait que mon interlocuteur joue au con comme une victoire.

 

Ma réponse sur tout ces points se trouve (souvent plusieurs fois et en détail) dans les pages précédentes, je conseille au lecteur que ça intéresserait de s'y reporter. En ce qui me concerne je suis prêt à discuter sans fin tant qu'on va quelque part, si c'est pour tourner en rond ça n'en vaut pas la peine.

[Brock]

en tant qu'ISTP mon interlocuteur prefere est un fer a souder, eventuellement une cle plate de la bonne taille.PAS A MOLLETTE.

 

 

la question de savoir si la Justice fait partie de la morale ou l'inverse.

 

 

la justice inverse la morale.C'est pourquoi la justice morale est une morale juste.Et deux claques aussi.

[sans]

Gio, je pense que ta façon de découper les quotes en morceau nuit à la compréhension mutuelle. Il vaut mieux répondre en bloc, ou grande idée par grande idée, sinon on se perd dans les détails et on finit par oublier de quoi on débattait.

Sinon, juste pour être sur. Poignarder un enfant tu considères que c'est :

 

A Moral.

B Amoral.

C Immoral.

D Obi-wan Kenobi.

 

Bon, on va dire qu'en tant qu'INTJ j'ai fini par apprendre à considérer le fait que mon interlocuteur joue au con comme une victoire.

 

Tu as tout de même tenu plusieurs jours de plus que l'ENTP que je suis, gg.