Redorer Le Blason Des Libéraux ?

[NoName]

[Malky]

pour le redorer faudrait deja en avoir un et qu'il y ait eu de l'or dessus...

 

Alors pour redorer proprement un blason, il faut d'abord se débarrasser de l'ancienne couche soit par décapage mécanique, soit par décapage chimique (aqua regia), puis il faut préparer la surface à dorer, l'encoller, et appliquer les feuilles d'or (c'est chiant à faire cette partie là, à un point difficilement imaginable).

 

Voilà voilà

[Stef75]

Gio, je pense que ta façon de découper les quotes en morceau nuit à la compréhension mutuelle. Il vaut mieux répondre en bloc, ou grande idée par grande idée, sinon on se perd dans les détails et on finit par oublier de quoi on débattait.

Sinon, juste pour être sur. Poignarder un enfant tu considères que c'est :

 

A Moral.

B Amoral.

C Immoral.

D Obi-wan Kenobi.

 

 

Tu as tout de même tenu plusieurs jours de plus que l'ENTP que je suis, gg.

 

E Contra legem

[Gio]

Ma réponse sur tout ces points se trouve (souvent plusieurs fois et en détail) dans les pages précédentes, je conseille au lecteur que ça intéresserait de s'y reporter.

Exemples en vrac : tu n'as pas répondu sur le fait que la nécessité de propriété de la société n'est pas un problème de jugement de valeur, tu as seulement confondu les jugements de faits et de jugements de valeurs comme s'ils étaient strictement de même nature et aussi subjectifs l'un que l'autre. Tu n'as nul part montré en quoi l'incertitude de nombreuses décisions de justice indique que la Justice est fondée sur des jugements de valeurs ou fait partie de la morale. Tu t'es enferrée dans des confusions flagrantes, en disant par exemple que le fait que le juge soit "bien intentionné" et faisait bien son travail donnait une dimension morale de la justice. Or c'était évidemment hors-sujet : la question n'a jamais été de savoir si le juge fait bien ou pas son travail (dans ce genre d'hypothèse, on présuppose qu'un juge fait bien son travail) mais quel est ce travail.

[Gio]

Sinon, juste pour être sur. Poignarder un enfant tu considères que c'est :

A Moral.

B Amoral.

C Immoral.

D Obi-wan Kenobi.

Immoral et injuste. J'avais déjà parlé de ce genre d'exemple qui alimentent la confusion.

[Hayek's plosive]

Et si tu mets la vidéo en ligne, c'est e-moral.

[Brock]

Alors pour redorer proprement un blason, il faut d'abord se débarrasser de l'ancienne couche soit par décapage mécanique, soit par décapage chimique (aqua regia), puis il faut préparer la surface à dorer, l'encoller, et appliquer les feuilles d'or (c'est chiant à faire cette partie là, à un point difficilement imaginable).

 

Voilà voilà

 

pourquoi c'est chiant? et d'abord comment tu transeres la feuille du support a la surface? est-ce qu'il faut la casser et aplatir?

 

[sans]

Immoral et injuste. J'avais déjà parlé de ce genre d'exemple qui alimentent la confusion.

 

Donc c'est du domaine de la morale et de la justice. 

 

Qu'est-ce qui est contraire au droit naturel mais moral ?

 

E Contra legem

 

Le dernier qui a sorti une horreur pareille s'est fait nonossé.

[NoName]

C'était Loi ?

[sans]

On aime pas bien la loi dans nos contrées amigo.

[Hayek's plosive]

pourquoi c'est chiant? et d'abord comment tu transeres la feuille du support a la surface? est-ce qu'il faut la casser et aplatir?

 

 

La casser, c'est un coup a devoir doubler la couche. Ou alors tu peux compléter au pinceau.

[Stef75]

Donc c'est du domaine de la morale et de la justice. 

 

Qu'est-ce qui est contraire au droit naturel mais moral ?

 

 

Le dernier qui a sorti une horreur pareille s'est fait nonossé.

 

Tant qu'il est pas nonossé pour kenobi, il est dans les clous. 

[Stef75]

On aime pas bien la loi dans nos contrées amigo.

 

Oui... mais ça dépend laquelle

[sans]

T'aggraves ton cas hombre.

[Stef75]

Je sais pas... peut-être, je pensais au droit naturel

[sans]

Mauvais usage du latin, de pire en pire. 

[Stef75]

Snow, ça me fait du bien à chaque fois que je te vois. Merci :-)

[sans]

Allons, c'est que la deuxième fois. L'autre fois c'étais...ah ouais, j'y suis, tu disais que le fait d'être contre les condamnations de négationnistes devant les tribunaux nuisait à l'image des libéraux. 

 

T'as d'autres bonnes idées pour redorer le blason ? 

[Stef75]

Tu n'as pas oublié, mais ça ne t'a pas empêché de comprendre de travers... :-)

 

Je n'étais ni pour ni contre les condamnations de négationnistes, je précisais qu'on ne pouvait pas ne pas leur reconnaître de responsabilité vis-à-vis de certains individus et non par rapport à la loi. 

 

Redorer le blason des libéraux (ou le dorer tout court), c'est d'abord être clair sur le message diffusé : il ne peut pas exister de liberté sans responsabilité (on peut ne pas être d'accord sur la matérialisation de la responsabilité, on ne peut pas ne pas être d'accord sur le principe). La liberté d'expression ne déroge pas au principe de responsabilité. 

 

 

[sans]

Tu n'as pas oublié, mais ça ne t'a pas empêché de comprendre de travers...

 

Nop, être condamné à payer des dommages-intérêt au civil c'est toujours être condamné.

 

Et puis bon, voir sa responsabilité civile engagée envers l'arrière petit-fils d'une personne dont on a nié la cause réelle du décès, lol. Quel est le dommage causé qui appelle réparation déjà ?

[Stef75]

Nop, être condamné à payer des dommages-intérêt au civil c'est toujours être condamné.

 

Et puis bon, voir sa responsabilité civile engagée envers l'arrière petit-fils d'une personne dont on a nié la cause réelle du décès, lol. Quel est le dommage causé qui appelle réparation déjà ?

 

C’est précisément ce que tu ne vois pas. Ce n’est pas parce que pour TOI il n’y a pas de dommage que cela veut dire que pour l’individu concerné le dommage ne peut pas exister. Un dommage n’est pas que physique, et je nous trouve bien mal placés pour porter des jugements sur la souffrance d’autrui puisqu'on ne vit pas leur vie.

 

La réparation peut être symbolique comme c’est souvent le cas.

 

Après, s’agissant d’un conflit entre individus, il peut être résolu de différentes manières : soit on laisse à l’Etat le soin de légiférer et dire qui a droit à quoi (auquel cas, il y a forcément un gagnant et un perdant, voire deux mécontents) ; soit on laisse les individus se mettre d’accord dans la résolution du conflit qui prendra peut-être une forme à laquelle nous n’aurions pas pensé (y compris celle d’être d’accord pour ne pas être d’accord), mais qui satisfera les deux parties. Dans un conflit, les deux parties ont toujours intérêt à trouver une solution.

 

1 le message de liberté passe ; 2 la liberté n’existe pas sans responsabilité. Le message libéral est clair, et ensuite on peut parler du blason. 

[sans]

Le préjudice pour souffrance psychologique subjective c'est la porte à des procès et des dédommagements pour absolument tout et n'importe quoi. Qu'un principe aussi fantaisiste soit appliqué par les tribunaux, et ce serait la fin de la liberté d'expression. Et de toute liberté d'ailleurs, absolument toute action est susceptible de provoquer une émotion subjectivement désagréable chez quelqu'un quelque part. 

 

Tu peux bidouiller des principes absurdes en fonction de tes sentiments, mais merci de ne pas essayer de les faire rentrer au forceps dans le libéralisme.

 

Et je pige toujours pas comment le fait d'abolir toute sécurité juridique permettrait de redorer le blason des libéraux.

[Lancelot]

tu n'as pas répondu sur le fait que la nécessité de propriété de la société n'est pas un problème de jugement de valeur,

Elle est possible, c'est juste qu'elle est très réduite et/ou très brève. Et tout jugement de valeur visant à limiter la propriété privée dans une société qui en a besoin pour survivre est donc un vol de concept.

Le droit a aussi sa source primordiale dans les jugements de valeurs de individus. Ce n'est que par un processus de sélection a posteriori que des régularités émergent, sur la base desquelles se construit la civilisation. Du coup en enlevant une de ces bases (par exemple la propriété) la civilisation s'écroule en partie.

Mais ce n'est pas "dans l'ordre des choses" dans le sens où les humains seraient apparus sur terre avec un package de lois inné comprenant le respect de la propriété (ce qui ne serait qu'une réminiscence du mythe du bon sauvage).

Il est possible de transgresser la gravité en sautant. Parfois c'est même très utile.

La gravité n'est pas un problème de valeur, l'utilité de sauter si.

Et pour la loi naturelle c'est pareil, elle existe mais on peut toujours bidouiller.

Et encore une fois la grande majorité des normes juridiques n'a pas d'incidence significative du point de vue du DN (comme la hauteur maximale autorisée pour ma haie).

[Lancelot]

tu as seulement confondu les jugements de faits et de jugements de valeurs comme s'ils étaient strictement de même nature et aussi subjectifs l'un que l'autre.

Un jugement de valeur peut tout à fait s'appuyer sur ce qu'il veut, que ce soit une croyance, un sentiment, un raisonnement logique ou une démonstration scientifique.

En gros ce qui caractérise un jugement de valeur c'est qu'il s'agit de l'association faite par un individu entre une chose et une catégorie dans une optique prescriptive, là où le jugement de faits est effectué dans une optique descriptive.

Par exemple si Jean dit "la porte est mal fermée", c'est un jugement de valeur où Jean associe la chose "porte" à la catégorie "mal fermée" avec pour precription sous-entendue "il faudrait la fermer mieux".

Si Jean dit "la porte est en bois" c'est un jugement de fait (à moins que dans le contexte de la discussion le bois soit associé à quelque chose de bon ou de mauvais, dans ce cas il y a un jugement de valeur implicite).

Dans ce cas [si on fait une équivalence valeurs/subjectivité faits/objectivité] les jugements de faits n'existent pas, tout a une base subjective.

Par exemple je crois que la terre a une trajectoire elliptique autour du soleil, qu'il existe une ville qui s'appelle Bordeaux en France, que mon rhume est causé par des organismes microscopiques...

Tout ça je ne l'ai jamais vérifié personnellement. En dernier ressort ça s'appuie sur des choses subjectives

L'important c'est que certains jugements sont plus valables que d'autres. La méthodologie scientifique a par exemple pour objectif de produire des jugements de faits particulièrement valables.

Moi aussi je préfère fonder mes jugements de valeur sur des bases solides et vérifiables dans la mesure du possible. Souvent ces bases n'existent pas ou sont floues.

Je crois que je peux résumer ma position en disant que dans la vraie vie les situations sont toujours complexes et il y a une notion indépassable de feeling. Bien sûr ça peut être un feeling plus ou moins éclairé.

Récapitulons :

La subjectivité n'est pas exclusive aux valeurs. Elle est partout mais inégalement distribuée.

D'après la définition que j'ai donné (avec toutes les réserves que j'ai faites) de la dichotomie jugement de fait vs de valeur, la vérifiabilité s'applique plutôt aux faits et la prescriptivité aux valeurs. Les valeurs peuvent (et ont intérêt à) s'appuyer sur des faits.

La morale et le droit sont des systèmes (un système en fait puisque la frontière est floue) de jugements de valeurs.

Dans le domaine juridique la concurrence des normes entre jugements de valeurs peut faire émerger des jugements de faits, et c'est comme ça qu'on entrevoit des bouts de la loi naturelle, dont on tire de nouveaux jugements de valeurs qui composent le droit naturel.

Ça change que tout jugement de valeur est indépassablement subjectif quand on essaie de l'appliquer dans la vie réelle. Y compris ceux qui concernent la justice. Par conséquent les jugements moraux et juridiques sont de même nature.

Donner les liens entre eux du point de vue structurel et dynamique c'est une autre étape du raisonnement.

[Lancelot]

Tu n'as nul part montré en quoi l'incertitude de nombreuses décisions de justice indique que la Justice est fondée sur des jugements de valeurs ou fait partie de la morale.

Je sais bien qu'on a plusieurs sous discussions en parallèle mais il faut suivre un peu, je répondais à l'objection "si le droit est de la morale cristallisée au bout d'un moment tout sera figé".

Ben non elle prouve que ça ne sous-entend pas qu'à un moment on pourrait cristalliser la bonne façon de se comporter sur tout, et qu'on pourrait tout réglementer. Ce qui est bien normal puisque c'est le point sur lequel je répondais.

Ce qui est une question totalement à l'ouest. Autant que si je demandais : "mais en quoi ce message contribue-t-il à redorer le blason des libéraux ?"

Le droit est la partie cristallisée par le temps de la morale. L'étude du droit permet d'accéder à certaines régularités (des points qui sont cristallisés jusqu'à maintenant dans toute société qui survit et prospère), ce dont on déduit des hypothèses concernant la loi naturelle. Ensuite on essaie d'accorder le droit pour qu'il tienne compte au mieux de cette loi naturelle, ce qui donne les principes du droit naturel.

Sauf que (pour souligner où entre en jeu l'incertitude), les régularités sont rares et relatives, donc le droit naturel est forcément limité et soumis à des variations contextuelles

Blague à part ce qu'on fait depuis 5 ou 6 pages c'est comparer deux visions des rapports entre droit et morale du point de vue de ce qu'elles impliquent et de leur capacité explicative sur tout un tas de sujets.

[Lancelot]

Tu t'es enferrée dans des confusions flagrantes, en disant par exemple que le fait que le juge soit "bien intentionné" et faisait bien son travail donnait une dimension morale de la justice. Or c'était évidemment hors-sujet : la question n'a jamais été de savoir si le juge fait bien ou pas son travail (dans ce genre d'hypothèse, on présuppose qu'un juge fait bien son travail) mais quel est ce travail.

Un juge ne prend pas en compte les intentions et les valeurs de l'acteur ?

J'aurais tendance à préférer un juge bien intentionné, c'est-à-dire qui cherche à faire correctement son travail en son âme et conscience (élément moral) avec tous les éléments dont il dispose.

La justice est toujours soumise à interprétation, sinon on n'aurait pas besoin de juges ou on pourrait les remplacer par des machines.

Un système efficace doit assurer à la fois la prédictibilité de la justice et la marge de manoeuvre du juge. Mais ces considérations ont peu à voir avec le fait que le droit soit ou pas une branche de la morale.

Il ne faut pas se faire une idée trop romantique du droit, dans l'immense majorité des cas les choses sont moins tranchées que pour un meurtre ou un viol. Ça peut aussi servir à déterminer des trucs à la con comme la hauteur à partir de laquelle ma haie peut être considérée comme une nuisance pour mon voisin. Les deux parties arrivent alors au tribunal persuadées d'avoir raison et elles sont départagées selon des normes locales. Et bien malin qui saura dire où se trouve "objectivement" la Justice à 20 cm près.

Il y a aussi plusieurs grandes traditions juridiques (par exemple droit civil vs common law).

C'est à travers l'activité juridique et son étude qu'on dévoile le droit naturel. A posteriori. D'ailleurs la "Justice en soi" n'existe pas vraiment, rien n'empêche qu'émergent de nouveaux principes de DN qui feraient exception aux anciens.

C'est comme ça que fonctionne le domaine moral, par principe/exception, et il est très néfaste de refuser la possibilité d'évolution parce qu'on pense avoir atteint un système parfait. Et là on retombe directement dans le débat sur l'axiomatisme.

D'autres questions ?

[Gio]

Donc c'est du domaine de la morale et de la justice. 

Qu'est-ce qui est contraire au droit naturel mais moral ?

Bis repetita (2e ou 3e fois dans ce topic) : Le Bien ne peut exister que dans le cadre du Juste. Mais ce n'est pas parce qu'une action est juste qu'elle est nécessairement morale.

La bonne question est : Qu'est ce qui est immoral et conforme au droit naturel ? Pleins de choses.

[NoName]

C’est précisément ce que tu ne vois pas. Ce n’est pas parce que pour TOI il n’y a pas de dommage que cela veut dire que pour l’individu concerné le dommage ne peut pas exister. Un dommage n’est pas que physique, et je nous trouve bien mal placés pour porter des jugements sur la souffrance d’autrui puisqu'on ne vit pas leur vie.

 

 

Non. Tu dois avoir le droit de dire absolument tout, si ça offense des gens, bin dommage pour eux, mais le préjudice n'est in prouvable, ni quantifiable, ni réparable. Ils ont qu'à répondre. Tiens, je vais coller une image pas du tout en rapport :

 

[Gio]

Prenons chaque message que tu recites un par un.

 

tu n'as pas répondu sur le fait que la nécessité de propriété de la société n'est pas un problème de jugement de valeur,

 

1) Elle est possible, c'est juste... Tu n'as pas répondu sur le fait que la nécessité de propriété de la société n'est pas un problème de jugement de valeur. Tu te contentes simplement de dire qu'on peut spolier pendant un temps et justifier cela par des jugements de valeurs. Le fait que l'on puisse éventuellement violer le DN à partir de valeurs ne montre pas que celui-ci s'appuie sur des valeurs, au contraire même.
2) Le droit a aussi sa source primordiale... Tu n'as pas répondu sur le fait que la nécessité de propriété de la société n'est pas un problème de jugement de valeur. Tu te contentes d'expliquer la manière dont on découvre les grands principes de justice, mais on ne voit pas en quoi cela indique que c'est une question de jugements de valeurs, en fait ça prouve plutôt le contraire.
3) Il est possible de transgresser la gravité en sautant...Tu n'as pas répondu sur le fait que la nécessité de propriété de la société n'est pas un problème de jugement de valeur. Tu dis simplement, par une métaphore dont j'ai déjà indiqué la fausseté (on ne transgresse pas la gravité en sautant, au contraire) qu'on peut violer le DN. Le fait que l'on puisse éventuellement violer le DN ne montre pas que celui-ci s'appuie sur des valeurs.
4) La gravité n'est pas un problème de valeur, l'utilité de sauter si. Tu n'as pas répondu sur le fait que la nécessité de propriété de la société n'est pas un problème de jugement de valeur, puisque dans cette métaphore, la nécessité de propriété de la société étant la gravité, tu me donnes tout simplement raison par la première partie de ta phrase. La deuxième partie étant, comme je l'ai déjà indiqué, hors-sujet. Le fait que l'on puisse éventuellement violer le DN à partir de valeurs ne montre pas que celui-ci s'appuie sur des valeurs, au contraire même.
5) Et pour la loi naturelle c'est pareil... Tu n'as pas répondu sur le fait que la nécessité de propriété de la société n'est pas un problème de jugement de valeur.
6) Et encore une fois la grande majorité des normes... Tu n'as pas répondu sur le fait que la nécessité de propriété de la société n'est pas un problème de jugement de valeur.
 
Tes messages reviennent toujours à dire que le droit naturel est un problème de valeurs sous prétexte qu'on peut le violer. Or, on avait déjà répondu à ce sophisme : le fait de voler ou de tuer un innocent ne change pas le caractère objectif de l'injustice. Un assassin ne modifie pas la nature humaine, il ne change pas le fait qu'il est dans la nature humaine de vouloir-vivre, peu importe les valeurs des uns et des autres. Un voleur ne change pas le fait qu'il n'y a pas de société sans propriété.
 

 

tu as seulement confondu les jugements de faits et de jugements de valeurs comme s'ils étaient strictement de même nature et aussi subjectifs l'un que l'autre.

 

Tout les messages que tu cites ne changent pas le fait que tu as mis les faits et les valeurs dans le même panier en expliquant que les règles à laquelle obéissent les objets (donc les faits) étaient dépendantes des facultés des sujets. Or on a déjà dit que, même dans une perspective idéaliste où l'objet est dépendant du sujet, les lois qui régissent les objets ne sont pas subjectives. C'est confondre les objets en soi et la perception des sujets, par conséquent, les faits et les valeurs. L'Idée (au sens platonicien du terme, puisque c'est ainsi que l'entend Schopenhauer) qui détermine la nature de l'objet et ses lois ne dépend pas de la représentation du sujet, mais au contraire des lois transcendantales du monde nouménal.
 

 

Tu n'as nul part montré en quoi l'incertitude de nombreuses décisions de justice indique que la Justice est fondée sur des jugements de valeurs ou fait partie de la morale.

 

Aucun des messages que tu cites ne montre en quoi l'incertitude de nombreuses décisions de justice est fondée sur des jugements de valeurs ou fait partie de la morale. Tu me dis simplement que c'est une partie de ton "système". Or si ton "système" ne démontre pas en quoi la Justice fait partie de la morale, pourquoi est-ce qu'on parle ? Si tu me admettait simplement : "l'incertitude ne prouve rien en ce sens", on pourrait passer à autre chose. Ou alors ça prouve quelque chose dans ce sens, mais alors quoi ? Je sais bien par ailleurs que c'était pour répondre sur le fait qu'on ne pourras jamais tout cristalliser, mais ça fait quand même belle lurette qu'on est passé à la suite.
 

 

Tu t'es enferrée dans des confusions flagrantes, en disant par exemple que le fait que le juge soit "bien intentionné" et faisait bien son travail donnait une dimension morale de la justice. Or c'était évidemment hors-sujet : la question n'a jamais été de savoir si le juge fait bien ou pas son travail (dans ce genre d'hypothèse, on présuppose qu'un juge fait bien son travail) mais quel est ce travail.

 

Toutes les citations que tu donnes sont l'illustration de ce que je viens de dire. Tu confonds d'ailleurs (je l'ai déjà dit) l'activité juridique des hommes et la Justice elle-même. Le fait que la première soit nécessaire à la découverte de la seconde ne change pas le fait qu'elle en est en quelque sorte "extérieure" ou "antérieure". Sinon il n'y aurait rien à découvrir et à dévoiler, les régularités seraient le fruit d'un hasard contingent, qu'on décréterait comme naturel de façon quasiment arbitraire.

[Corned beef]

Non. Tu dois avoir le droit de dire absolument tout, si ça offense des gens, bin dommage pour eux, mais le préjudice n'est in prouvable, ni quantifiable, ni réparable. Ils ont qu'à répondre.

 

Une dépression clinique due à un harcèlement ?