Redorer Le Blason Des Libéraux ?

[Hayek's plosive]

C'est quand-meme un des plus beaux HS de liborg, ce fil.

[Gio]

Gio, répéter ce que tu as déjà dis n'a pas d'utilité, si ça avais dû convaincre quelqu'un ça l'aurait déjà fait la première fois.

Cette remarque s'applique avant tout à toi, puisque si je répétais mes réponses, c'est parce que tu répétais les mêmes remarques.

D'autre part, que tu ne sois pas convaincu m'indiffère.

 

J'ajoute un autre élément, qui est que la morale, parce qu'elle s'appuie sur des jugements de valeurs, a sa source dans l'individu. On peut concevoir des problème moraux chez l'individu isolé. Il peut se dire, selon ses valeurs propre, qu'il est mal d'être oisif, mal de manger des animaux, de se masturber, de ne pas prier, d'avoir de "mauvaises" pensées, ou que sais-je encore ? Il peut avoir toute sorte d'idée sur ce qui est bien ou mal pour lui. (Et cela va différer d'un individu à l'autre.)

En revanche, la Justice n'a de sens que dans le cadre d'une relation entre individus. Il n'y a pas de droit, de juste et d'injuste dans l'individu isolé. Et ce qui va déterminer le juste, ce ne sont pas des jugements de valeurs individuels, mais la nature des choses.

[Elphyr]

C'est quand-meme un des plus beaux HS de liborg, ce fil.

Ca manque de boobs.

[NoName]

Il faut renommer ce fil:

 

"L'histoire sans fin" ou bien "les deux tours", ou "Infinite debate, your argument is invalid" ou encore "Thermomètre et pénurie d'arguments"

 

[sans]

J'ajoute un autre élément, qui est que la morale, parce qu'elle s'appuie sur des jugements de valeurs, a sa source dans l'individu. On peut concevoir des problème moraux chez l'individu isolé. Il peut se dire, selon ses valeurs propre, qu'il est mal d'être oisif, mal de manger des animaux, de se masturber, de ne pas prier, d'avoir de "mauvaises" pensées, ou que sais-je encore ? Il peut avoir toute sorte d'idée sur ce qui est bien ou mal pour lui. (Et cela va différer d'un individu à l'autre.)

En revanche, la Justice n'a de sens que dans le cadre d'une relation entre individus. Il n'y a pas de droit, de juste et d'injuste dans l'individu isolé. Et ce qui va déterminer le juste, ce ne sont pas des jugements de valeurs, mais la nature des choses.

 

Evidemment puisque la justice ne concerne que le bon usage de la force, dans une perspective libérale il est impossible de considérer qu'il est légitime d'utiliser la force sur quelqu'un pour une action ne concernant nul autre que lui-même.

 

L'eau ça mouille.

 

Ca manque de boobs.

 

Ah, ça y est, on a trouvé comment redorer le blason

[Hayek's plosive]

[NoName]

[Gio]

Evidemment puisque la justice ne concerne que le bon usage de la force, dans une perspective libérale il est impossible de considérer qu'il est légitime d'utiliser la force sur quelqu'un pour une action ne concernant nul autre que lui-même.

Ce qui importe, c'est de voir que la morale et la Justice ont des sources différentes. L'une est individuelle, donc subjective. L'autre dans quelque chose qui est, en quelque sorte, "antérieur" à l'individu. Ainsi il est faux d'affirmer qu' "objectivement, on n'observe aucune différence entre justice et morale".

[sans]

Nice try amigo.

 

Objectivement, on n'observe aucune différence entre justice et morale, si ce n'est que la justice porte sur le bon usage de la violence, lui donnant un poids politique et une importance que n'a pas le reste du domaine de la morale. 

 

 

[Gio]

Nice try amigo.

Bis repetita : Ce qui importe, c'est de voir que la morale et la Justice ont des sources différentes. 

[Elphyr]

 

J'ai pensé exactement la même chose.

[sans]

Non, ce qui importe c'est de redorer nôtre blason.

 

 

[Gio]

Et pour Hayek's plosive : Je ne suis pas INTJ mais INTP. Je peux argumenter contre des murs.

 

Et donc :

 

[poney]

[Elphyr]

Il est tellement mauvais qu'il n'arrive même pas à faire de bons facepalm.

[Hayek's plosive]

J'aurais du faire du volley quand j'étais gosse.

 

[NoName]

[Tremendo]

C'est quand-meme un des plus beaux HS de liborg, ce fil.

 

Pour le coup je suis pas sûr que ça redore le blason des libéraux.

 

Ce qui importe, c'est de voir que la morale et la Justice ont des sources différentes. L'une est individuelle, donc subjective. L'autre dans quelque chose qui est, en quelque sorte, "antérieur" à l'individu. Ainsi il est faux d'affirmer qu' "objectivement, on n'observe aucune différence entre justice et morale".

 

[Elphyr]

 

C'est... dérangeant.

[Lancelot]

Les gars vous allez trop vite pour moi. Y en a qui bossent dans ce pays.

La loi naturelle, selon moi, n'est pas fondée sur la nature des choses et des êtres ou sur l'ordre naturel, elle est cet ordre naturel, c'est-à-dire l'ensemble de la nature des choses et des êtres.

Pas vraiment, de la même manière que les lois de la physique ne sont pas la physique ou que la carte n'est pas le territoire.

 

Qui ne disent rien de différent de tout ce que je dis depuis le début.

Je vais préciser : il est incorrect de mettre sur un même plan (et encore plus de les assimiler) loi naturelle et justice. La loi naturelle n'est pas juste ou injuste, pas plus que ne l'est la gravité, c'est juste un fait.

Ce qui est juste c'est d'émettre des jugements qui la prennent correctement en compte.

De la même manière qu'un "bon" parachute est un parachute conçu en prenant en compte la gravité, un "bon" droit des successions prend en compte le caractère fondamental de la propriété privée dans les sociétés humaines.

En quelque sorte, la loi naturelle est du domaine scientifique tandis que le droit naturel est une liste d'exigences techniques.

 

Villey dit tout le temps qu'il ne faut pas confondre Justice et morale. (Il dit notamment que la confusion a été inséré par le christianisme.)

Il dit ça parce qu'il veut rendre le domaine des droits fondamentaux inaccessible à ses adversaires droit-de-l'hommistes qui veulent y rajouter n'importe quoi, ce qui en soi est très louable.

Tel que je le comprends ça veut juste dire "les mecs, tout ne peut pas devenir un droit naturel sous prétexte que vous l'avez décrété et que vous criez très fort, c'est pas comme ça que ça marche".

 

A partir du moment où tu as commencé par parler du thermomètre, quoi de choquant à ce que je te demande son rôle dans ta machine ?

Ben d'une part il s'était passé un petit moment entre les deux évocations et on était en train de parler de la seconde, donc ce n'est pas si surprenant que ça qu'en l'absence d'un signal clair je sois parti du principe qu'on continuait là dessus.

D'autre part il suffisait de remonter le fil de la conversation avant ma première évocation pour voir où elle s'inscrivait dans l'argumentation, ce que j'ai fait sans problème hier.

[Lancelot]

Est-ce qu'il faut que je recite tout ce que j'ai déjà dit ?

C'est agaçant, hein ?

 

Ne fais pas semblant de ne pas comprendre, quand je disais que tu faisais semblant de ne pas comprendre je parlais d'autre chose que quand je disais que ton incompréhension était sincère.

Et vice et versa.

 

Bis repetita : Ce qui importe, c'est de voir que la morale et la Justice ont des sources différentes. 

Ce qui est faux.

[F. mas]

[NoName]

 

[Gio]

Je vais préciser : il est incorrect de mettre sur un même plan (et encore plus de les assimiler) loi naturelle et justice. La loi naturelle n'est pas juste ou injuste, pas plus que ne l'est la gravité, c'est juste un fait.

Ce qui est juste c'est d'émettre des jugements qui la prennent correctement en compte.

De la même manière qu'un "bon" parachute est un parachute conçu en prenant en compte la gravité, un "bon" droit des successions prend en compte le caractère fondamental de la propriété privée dans les sociétés humaines.

Je comprends parfaitement la comparaison, et elle va dans mon sens : est-ce que, quand on parle d'un "bon" parachute, on parle de morale ?

Non, ce me semble. You see the pattern ? Il importe donc de comprendre la nature différente des deux domaines.

 

Ce qui me frappe c'est que ceux qui pensent que la Justice n'est qu'une partie cristallisée de la morale ne se demandent apparemment pas pourquoi cette partie s'est cristallisée ? Et pourquoi pas le reste ? Et pourquoi pas une autre ? Ne vous est-il pas venu à l'idée que ce soit précisément parce qu'il s'agit de problèmes qui sont d'une toute autre nature que ceux de la morale ? Non, c'est par un pur hasard qu'une partie de la morale se soit cristallisé et pas le reste ? Ne vous est-il pas venu à l'idée que cette cristallisation, par l'universalité qui la caractérise, montre le caractère objectif, à la différence précisément de tout le reste qui appartient par conséquent au domaine du subjectif.

 

Tel que je le comprends ça veut juste dire "les mecs, tout ne peut pas devenir un droit naturel sous prétexte que vous l'avez décrété et que vous criez très fort, c'est pas comme ça que ça marche".

D'après cette interprétation, cela sous-entend que la morale peut être décrété.

 

donc ce n'est pas si surprenant que ça qu'en l'absence d'un signal clair je sois parti du principe qu'on continuait là dessus.

Mais on continuait. C'est toi qui avait fait référence à un de tes messages passés, donc je continuais là dessus. Je ne faisais que te suivre.

[Corned beef]

[Stef75]

C'est mort pour le blason, non? 

[Lancelot]

Je comprends parfaitement la comparaison, et elle va dans mon sens : est-ce que, quand on parle d'un "bon" parachute, on parle de morale ?

Ça dépend, est-ce que ce parachute est une personne ? (NB: c'est une question rhétorique, pas la peine de répondre)

 

Non, ce me semble. You see the pattern ? Il importe donc de comprendre la nature différente des deux domaines.

Je vois que la morale ne s'applique qu'aux personnes. Un peu comme le droit finalement.

Ceci étant dire qu'un parachute est bon ou mauvais c'est évidemment un jugement de valeur dans le sens où il est préférable (pour une personne) d'avoir un parachute qui est bon.

 

Ce qui me frappe c'est que ceux qui pensent que la Justice n'est qu'une partie cristallisée de la morale ne se demandent apparemment pas pourquoi cette partie s'est cristallisée ? Et pourquoi pas le reste ? Et pourquoi pas une autre ?

Ah, on progresse, il y a donc bien une dynamique historique qui fait passer de la morale au droit positif et du droit positif au droit naturel, chaque étape étant plus stable et généralisable que la précédente ?

Il n'y a donc pas de différence de substance entre des principes de morale et de droit hormis qu'ils sont plus ou moins cristallisés/cristallisables, le droit concernant des principes suffisamment cristallisés pour qu'il soit reconnu comme légitime d'utiliser la force pour les faire respecter ?

 

Ne vous est-il pas venu à l'idée que ce soit précisément parce qu'il s'agit de problèmes qui sont d'une toute autre nature que ceux de la morale ?

À partir du moment où on admet qu'à la base ce sont des problèmes moraux, même si a posteriori ils ont trouvé des solutions plus robustes que le reste, on ne peut pas trop parler de changement de nature, non. C'est ontologiquement casse gueule si je peux m'exprimer ainsi.

Si on veut postuler une différence de nature il faudrait qu'elle soit présente a priori. Or ce qui est présent a priori c'est la loi naturelle qui n'est pas du domaine des jugements de valeur.

En d'autres termes ce n'est pas parce que la gravité existe a priori (avant qu'elle soit découverte) qu'il existe aussi dans l'éther un idéal-type du bon parachute (avant qu'il soit conçu).

 

D'après cette interprétation, cela sous-entend que la morale peut être décrétée.

Il faut croire que je ne suis pas encore assez influent pour que tous les penseurs respectent ma terminologie

Disons que quand Villey dit ça, sachant les raisons pour lesquelles il le dit, je ne le sens pas en désaccord frontal avec moi. Même si je n'aurais pas utilisé les mêmes mots.

 

Mais on continuait. C'est toi qui avait fait référence à un de tes messages passés, donc je continuais là dessus. Je ne faisais que te suivre.

J'ai du dire un truc du genre "il suffit de regarder mes messages pour savoir à quoi je fais référence", et en l'occurrence je faisais bien entendu référence à la seconde évocation puisque c'était là dessus que j'étais interrogé.

 

[Hayek's plosive]

C'est mort pour le blason, non? 

 

Le quoi?

[Lancelot]

Pour le blason je propose d'or à l'ouroboros de sable.

[Corned beef]

Pour le blason je propose d'or à l'ouroboros de sable.

 

Tu viens de niquer l'établi à force de décaper et tu veux encore donner des conseils ?