Écologie, développement Duracell & topinambours

[Tramp]

Si on ne se met pas d'accord sur ce qu'on ferait en libéralie et pourquoi, je ne vois pas comment on pourrait discuter sérieusement de ce qu'on ferait en sociale démocratie.

Sauf qu'on parle d'un cas précis en France en 2014 qui n'existerait pas en Liberalie.

[Neuron]

Enfin bref, tout ça ne prouve toujours pas que les idiots du barrage soient des terroristes.

Et puis faudrait arrêter aussi de se les imaginer comme une internationale qui agirait de concert, comme si les mecs du barrage étaient à mettre à côté de una.-bomber

Mets fin à l'état et ils seront obligés d'aller travailler.

[the_student]

Tu n'as présenté que des exemples où l'occupation de ces terrains privés est illégale, mais surtout dont les motivations te semblent mauvaises et donc l'action illégitime. Si maintenant je te présente des situations où s'opposer à l'État, par des méthodes similaires à celles que tu décri(e)s, nous apparait à nous libéraux comme juste. Est-ce que tu appelleras à autant de zèle de la part des forces de l'ordre ?

 

Comme quels cas par exemple ? Il me semble que d'un point de vue libéral si tu veux faire dans la résistance tu peux soit frauder soit t'expatrier mais en aucun cas aller casser des trucs.

 

Sauf qu'on parle d'un cas précis en France en 2014 qui n'existerait pas en Liberalie.

 

Ha et pourquoi ?

[Rübezahl]

C'est pas parce que des gauchistes disent que 2+2=4 que c'est forcément faux.

 

Dans cette histoire de barrage, il semble y avoir aussi des illégalités du coté des promoteurs du truc.

 

Dans les expropriations à Lyon, il y a aussi des violences commises par les forces de l'ordre. (lire l'article sur CP).

 

Disclaimer : et je suis plutôt 100% pro-barrages ... mais de nos jours les projets comme ça doivent se faire dans la transparence.

 

[NoName]

C'est même pas la question. Le problème c'est que student, au motif que ce sont des écolos, veut envoyer le gign et les forces antiterroristes alors qu'on est clairement dans le maintien de l'ordre normal Qui peut se rencontrer dans un pays normal

Mais comme c'est des zécolos et que des écolos ont commis des actes terroristes alors tous les écolos sont des terroristes emballé c'est pesé. Genre les punk à chiens de sivens et Théodore krazcusky même combat, même méthode, et c'est pas grave si d'un côté on a des branleurs qui ont jetés des cocktails sur les gendarmes (en 2005 aussi, on aurait dû envoyer le gign? ) et que de l'autre on a un tueur qui a assassiné des gens au hasard dans les facs des USA, c'est pareil.

Je rappelle qu'il a dit que dans le doute il était du côté de ceux qui construisait le barrage. Dans le doute, du côté des expropriateurs et de l'état, sous prétexte qu'en face c'était des écolos.

[Cugieran]

Ouais je valide, la question c'est même plus le barrage. On se doute bien qu'il y a du crony quelque part là dedans.

[NoName]

Mais la question ça n'a jamais porté sur la validité du barrage. En libéralie il ne serait jamais passé puisque y a des expropriations de terres agricoles. La question c'est "quoi répondre aux manifestants qui bloquent" et student veut leur envoyer les juges antiterroristes ou le raid alors qu'on est clairement dans la tranche des trucs qui se gèrent avec des crs.

Non mais des forces antiterroristes pour les punk à chiens, Pourquoi pas la légion pendant qu'on y est?

[the_student]

C'est pas parce que des gauchistes disent que 2+2=4 que c'est forcément faux.

 

Dans cette histoire de barrage, il semble y avoir aussi des illégalités du coté des promoteurs du truc.

 

Dans les expropriations à Lyon, il y a aussi des violences commises par les forces de l'ordre. (lire l'article sur CP).

 

Disclaimer : et je suis plutôt 100% pro-barrages ... mais de nos jours les projets comme ça doivent se faire dans la transparence.

 

 

On peut aussi voir ce problème sous l'angle de qui gouverne vraiment. Quand il y a eu un million de manifestants pour LMPT j'étais d'accord que ça ne devait pas être la rue qui gouverne, même si je n'ai pas d'avis sur le mariage gay et que ce sujet m'intéresse peu. Ici au barrage, à NDDL ou à la ferme des 1000 vaches c'est même plus la rue mais un groupuscule de 400 personnes qui bloque tout.

 

 

 

Strawman, procès d’intention...

[h16]

On peut aussi voir ce problème sous l'angle de qui gouverne vraiment. Quand il y a eu un million de manifestants pour LMPT j'étais d'accord que ça ne devait pas être la rue qui gouverne, même si je n'ai pas d'avis sur le mariage gay et que ce sujet m'intéresse peu. Ici au barrage, à NDDL ou à la ferme des 1000 vaches c'est même plus la rue mais un groupuscule de 400 personnes qui bloque tout.

Raison de plus pour ne pas faire intervenir des forces surarmées. Des petites exactions entraînent des petites réactions.

[the_student]

Je veux pas faire intervenir des forces surarmés, je veux que la réponse soit proportionné mais suffisante. Après on a des moyens de contrôle des foules non télégéniques, comme le canon à micro onde, ça chauffe la peau des gens, tout le monde se casse en courant, pas de violence à montrer aux journalistes.

[h16]

Mais bien sûr.

[FabriceM]

A force de faire des écolos les ennemis numéro 1 de la liberté, devant des coupeurs de tête envahissants des pays entiers, voilà ce qu'on récolte.

Des gens dont la haine des uns fini par l'emporter, sans même qu'ils s'en rendent compte, sur leurs convictions les plus profondes.

[Cugieran]

Sans parler du fusil à plasma de Doom2

[NoName]

Strawman, procès d’intention...

Ni l'un ni l'autre, visiblement tu comprends pas ce que tu dis toi même. AMhA tu comprends pas bien la portée du terme terroriste pour en affubler les zadistes du barrage.

Et puis à un moment réponds sur le fond aussi de ce que je te dis ça serait cool.

[Elphyr]

J'ai encore raté un débat passionnant.

[the_student]

Mais bien sûr.

 

C'est une version amélioré du canon à eau, après avec un canon à eau c'est le même résultat mais c'est plus compliqué.

[NoName]

A force de faire des écolos les ennemis numéro 1 de la liberté, devant des coupeurs de tête envahissants des pays entiers, voilà ce qu'on récolte.

Des gens dont la haine des uns fini par l'emporter, sans même qu'ils s'en rendent compte, sur leurs convictions les plus profondes.

Le truc c'est que les écolos ont déjà envahi l'occident entier et les instances internationales, amha les écolos sur le long terme c'est plus dangereux que les islamistes mais seulement sur le long terme (et je parle pas de 10 ans quand je dis long terme).

Le truc c'est qu'il faut bien garder en tête qu'ils passent essentiellement par des moyens politiques ce Qui est bien plus difficile à combattre.

Enfin bref on va pas refaire ce débat, la on parle de sivens.

[the_student]

A force de faire des écolos les ennemis numéro 1 de la liberté, devant des coupeurs de tête envahissants des pays entiers, voilà ce qu'on récolte.

Des gens dont la haine des uns fini par l'emporter, sans même qu'ils s'en rendent compte, sur leurs convictions les plus profondes.

 

Fait moi a liste des victoires politiques des islamistes en France. Eux visiblement ils n'arrivent à rien.

 

[the_student]

Enfin bref on va pas refaire ce débat, la on parle de sivens.

 

On parle de Sivens, de NDDL et de la ferme des 1000 vaches. En fait on parle d'un mode d'action politique et de savoir quelle est la limite du pouvoir de la foule ou de petits groupuscules.

[NoName]

On parle de Sivens, de NDDL et de la ferme des 1000 vaches. En fait on parle d'un mode d'action politique et de savoir quelle est la limite du pouvoir de la foule ou de petits groupuscules.

Ben oui, et on parle de manif sans morts, de bloquage de zones et de lancer de pavé, pas de colis piégés ni d'attentat à la action directe. Si t'es pas foutu de voir la différence entre une manifestation de gauchiste et une révolte de terroristes, faut acheter des lunettes.

Sinon tu comptes répondre au reste?

[the_student]

Ben oui, et on parle de manif sans morts, de bloquage de zones et de lancer de pavé

 

Tu as oublié le vandalisme. Mais il faut donc une réponse proportionné, hors ils sont encore la, la réponse n'était pas suffisante. Il doit sûrement exister une stratégie pour les enlever pas violente, comme un encerclement + canon à eau pour ensuite les arrêter, je suis pas expert en contrôle des foules.

[FabriceM]

Il doit sûrement exister une stratégie pour les enlever sans trop les abimer.

 

Corrigé.

 

Et si c'était vrai, ça se saurait. Même des types bien cloisonnés dans des tentes, c'est une plaie pour les évacuer efficacement.

 

Le 23 avril 2009, un campement de plus d'une vingtaine de tentes est installé quai Sturm à Strasbourg en marge de la tournée nationale. Le 25 avril, les forces de l'ordre arrivent vers 5h30 du matin pour le faire évacuer, le président des Enfants de Don Quichotte-Strasbourg Alexandre Glardon menace alors de se pendre si le campement est évacué. Finalement, la police n'est pas intervenue⁴³. Mais dans la nuit du 27 au 28 avril et selon les témoignages, les forces de l'ordre sont arrivées en force vers 0h15 sur le campement : pour l'occasion, il y avait la BAC, les CRS et le GIPN. Durant cette intervention, les campeurs témoignent avoir été victimes de violences policières (coups, insultes et tirs de Taser), plusieurs plaintes ont été déposées⁴⁴. De manière isolée, la maîtrise vigoureuse d'Alexandre Glordon aurait cependant répondu à des précautions particulières des policiers face à une menace de passage à l'acte suicidaire ou de mise en danger de sa propre personne.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Enfants_de_Don_Quichotte#Hiver_2008-2009

[the_student]

Et si c'était vrai, ça se saurait. Même des types bien cloisonnés dans des tentes, c'est une plaie pour les évacuer efficacement.

 

Je suis d'accord que c'est une tache complexe, mais il faut bien trouver comment faire, c'est le rôle de l'état que de maintenir l'ordre. Après encore une foi ils peuvent bien sur ensuite porter plainte. Enfaîte je suis pessimiste, je veux utiliser des moyens proportionnés mais je suis persuadé que ces gens sont des jusqu’au-boutistes. Après si vous avez raison on aura pas besoin d'augmenter de beaucoup la violence nécessaire et ça serait cool.

 

C'est peut être aussi plus une question de stratégie que de violence. Comment ils survivent ? D’où vient leur eau et leur nourriture ? Pourquoi la zone n'est elle pas encadré ?

[Tramp]

Ha et pourquoi ?

Parce que le principe de la Liberalie c'est qu'il n'y a pas de projets publics comme NDL.

[Tramp]

Comme quels cas par exemple ? Il me semble que d'un point de vue libéral si tu veux faire dans la résistance tu peux soit frauder soit t'expatrier mais en aucun cas aller casser des trucs.

Ça dépend.

[the_student]

Parce que le principe de la Liberalie c'est qu'il n'y a pas de projets publics comme NDL.

 

Ben ils manifesteront pour bloquer des projets privés, le problème reste le même: des petits groupes de gens organisés peuvent ils bloquer des projets en occupant le terrain et si non comment on les enlève ?

 

Tient ça commence déja pour en truc prévu en 2020...

 

Alors que le barrage de Sivens, dans le Tarn, est au cœur d'une polémique nationale, un point de friction similaire pourrait émerger en région parisienne. Le groupe Auchan prévoit d'ouvrir, à l'horizon 2020, "EuropaCity", un immense centre commercial et de loisirs, à Gonesse, dans le Val-d'Oise. L'ensemble s'étendrait sur 80 hectares de terres agricoles. A la clé, la création de plus de 11.000 emplois directs est prévue. Mais comme à Sivens, des militants écologistes sont vent debout contre le projet.

 

http://www.europe1.fr/societe/europacity-un-nouveau-sivens-2278887

 

[Tramp]

Ben un projet public est de nature différente d'un projet privé. C'est pas un petit détail.

[the_student]

Ben un projet public est de nature différente d'un projet privé. C'est pas un petit détail.

 

C'est pas du tout le sujet ici, la question c'est de savoir qui gouverne vraiment et comment on gère des petits groupes très organisés.

[Tramp]

Je croyais que c'était :

 

 

 

Si, on parle de la légitimité d’occuper un terrain pour avoir un "rapport de force" d'un point de vue libéral.

 

Tu changes tout le temps les termes du débat.

[the_student]

Tu changes tout le temps les termes du débat.

 

C'est la même question, mais sa formulation pouvait porter confusion je l'admet. Excuse moi.