Le Charlatanisme... Euh... Le Charsatanisme... Zut... Le Chartalisme Goes To Liborg

[xara]

  Le 26/06/2014 à 12:07, Theor a dit :

Clair et conçis, affirmatif. Mais ça reste plus antilibéral que jamais. Votre réponse assoit l'omnipotence de l'Etat dans l'économie, justifie l'impôt et le déficit public, et s'oppose au crédit privé et aux monnaies libres. Personnellement, je passe mon chemin sans même chercher à débattre.

 

  Le 26/06/2014 à 12:19, FabriceM a dit :

Vous confirmez que le neo-chartalisme, c'est la théorie décrivant un outil soviétoïde facilitant le planisme étatique et l'usage du travail forcé au nom du bien commun.

 

Nous libéraux, pensons que le rôle de l'Etat, s'il en est un, est de favoriser et non de remplacer l'initiative privée.

 

A partir de là, nous ne sommes pas intéressé par votre outil. Nous ne sommes pas les bons clients. Allez plutôt voir du côté de nicolas hulot, mélenchon et cie. Ou alors, restez et comprenez pourquoi nous refusons radicalement de laisser l'Etat cannibaliser l'initiative privée.

 

Voilà en deux messages le problème de la mentalité militante mal dégrossie exposé. En gros vous dites à votre interlocuteur: ce que vous dites est forcément faux puisque ça aide à fonder une conclusion que je n'aime pas. Les choses sont comme j'ai envie qu'elles soient. C'est ainsi qu'on valide une théorie. Elle permet de justifier mes conclusions préférées. Sinon c'est de la merde.

Bref, vous êtes des "idéologues" dans le mauvais sens du terme et vous êtes tellement partis dans l'espace que vous ne voyez même pas que vous êtes en train d'admettre être parfaitement bouchés.

 

  Le 26/06/2014 à 13:52, Tramp a dit :

Sérieusement par contre faut arrêter de dire "c'est libéral ou pas" quand on parle d'économie. C'est pas du tout la question.

+ 10 000

Ce dont il s'agit avant tout est de théorie économique. Ce n'est pas en soi libéral ou anti-libéral.

Et encore une fois, que celle-ci puisse servir ou non à défendre des positions étatistes, so what? Depuis quand ça nous dit quoi que ce soit sur la validité de la théorie? Celui qui trouve cette dernière question bizarre est déjà parti dans sa bulle de militant sectaire qui sert à rien.

[FabriceM]

Ce qui est anti-libéral, c'est d'imposer arbitrairement une unité de compte, et un mode de paiement. Dans le seul et unique but de faciliter la vie au fisc et aux planistes démagogues.

 

Les fondamentaux du chartalisme sont incompatibles avec les fondamentaux libéraux.

 

L'Etat, s'il sert à quelque chose, c'est à protéger les droits fondamentaux des gens. Or, nul besoin d'imposer une monnaie pour sécuriser des transactions et protéger la propriété privée et nul besoin d'un montage qui consiste à voler d'un côté pour donner de l'autre pour se subsister aux moyens de paiements privés et librement choisis. Le chartalisme décrit un système d’extorsion et de soviétisation de l'économie particulièrement efficace, rien d'autre.

[the_student]

good but that's not the point.

[FabriceM]

Et par dessus le marché, cet intervenant confirme que les chartalistes nient la possibilité, pour le privé, de créer du crédit et de l'épargne hors de leur système fiat. Ce qui est simplement faux et absurde.

[Tremendo]

Et bien Fabrice M a pour une fois raison.

[Tramp]

  Le 26/06/2014 à 16:15, FabriceM a dit :

 

Les fondamentaux du chartalisme sont incompatibles avec les fondamentaux libéraux.

 

 

Oui mais vu que le sujet c'est l'économie et pas la morale ou le droit... On est exactement dans les mathématiques sont une science bourgeoise donc fausse là.

[xara]

  Le 26/06/2014 à 16:15, FabriceM a dit :

Ce qui est anti-libéral, c'est d'imposer arbitrairement une unité de compte, et un mode de paiement. Dans le seul et unique but de faciliter la vie au fisc et aux planistes démagogues.

 

Les fondamentaux du chartalisme sont incompatibles avec les fondamentaux libéraux.

 

L'Etat, s'il sert à quelque chose, c'est à protéger les droits fondamentaux des gens. Or, nul besoin d'imposer une monnaie pour sécuriser des transactions et protéger la propriété privée et nul besoin d'un montage qui consiste à voler d'un côté pour donner de l'autre pour se subsister aux moyens de paiements privés et librement choisis. Le chartalisme décrit un système d’extorsion et de soviétisation de l'économie particulièrement efficace, rien d'autre.

T'as déjà entendu parler de la distinction "positif/normatif"?

Bien sûr qu'imposer un moyen de paiement par la force dans un but ou dans un autre est anti-libéral. Et alors? Ca ne nous dit rien sur la validité de la théorie (néo-)chartaliste concernant le fonctionnement d'une économie en régime fiat. Bref, pour autant que le chartalisme relève de la théorie économique (positive donc), qu'est ce que ça peut bien vouloir dire qu'elle est incompatible ou compatible avec les fondamentaux libéraux?

[xara]

Par ailleurs, même en ne se focalisant que sur des propos normativement connotés de chartalistes ou même en oubliant la distinction positive normative, depuis quand "ça c'est pas libéral" est censé être un argument? Imaginez-vous débarquer sur un forum socialiste. Vous arguez un truc ou un autre et là des types arrivent pour dire "bah ce n'est pas socialiste". Est-ce que vous avez l'impression qu'ils ont réfuté quoi que ce soit ou que ça a servi à quelque chose?

[FabriceM]

  Le 26/06/2014 à 17:15, xara a dit :

[.]Ca ne nous dit rien sur la validité de la théorie (néo-)chartaliste concernant le fonctionnement d'une économie en régime fiat.[.]

 

La description chartaliste de l'économie, jusqu'ici, c'est que la dépense publique finance la dépense privé, et que la compétitivité est un "non objet" pour des "raisons comptables évidentes" (quoi que ça veuille dire).

 

J'ai été bienveillant, je n'ai trollé personne, j'ai juste constaté que le chartalisme c'était au niveau de la NEP, et le gars vient d'enfoncer le clou en affirmant que le crédit privé c'était une surcouche inutilement risquée sur le crédit public.

 

Après, chacun fait comme il veut ...

[Tremendo]

Il me semble que liberaux.org est un forum entre libéraux et les socialistes sont acceptés s'ils restent polis et ne débarquent pas en affirmant tout mieux savoir. Pour l'instant tout le monde a été poli avec machin Balzac donc tout va bien.

Et les arguments moraux ne sont pas moins valides que les arguments utilitaristes, ils se complètent, pas étonnant que dans ces conditions le discours libéral souffre d'une contestation morale comparé au discours socialiste et qu'il soit incompris.

En revanche c'est vrai que dire "c'est pas libéral" n'est pas un argument quand on discute avec un socialiste.

Peace

[Tramp]

Tu es à côté de la plaque. 

 

Rothbard ne commence pas l'Homme, l'Économie et l'État en disant l'anarchie c'est le mieux, je vais vous le montrer. Il étudie l'économie et ensuite en conclue que d'un point de vue économique, l'anarchie c'est ce qui marche le mieux. Ne tombons pas dans le lyssenkisme. 

 

L'argument moral n'a aucune valeur ici.

[Tremendo]

  Le 26/06/2014 à 19:11, Tramp a dit :

Tu es à côté de la plaque.

Rothbard ne commence pas l'Homme, l'Économie et l'État en disant l'anarchie c'est le mieux, je vais vous le montrer. Il étudie l'économie et ensuite en conclue que d'un point de vue économique, l'anarchie c'est ce qui marche le mieux. Ne tombons pas dans le lyssenkisme.

L'argument moral n'a aucune valeur ici.

Tu te plantes, Rothbard c'est d'abord une éthique avant de montrer en détail comment l'anarchie fonctionnerait.

[Tramp]

Non. Dans l'Homme, l'Économie et l'État, Rothbard ne parle jamais d'éthique. Les seuls critères qui comptent sont l'efficacité économique. Idem dans l'Éthique de la Liberté ou il ne parle pas d'économie mais uniquement d'éthique et s'en fiche si ça fait brûler le monde entier.

 

J'ai lu les deux et il est clair dessus.

[Tremendo]

Tout à fait dans éthique de la liberté il ne parle que d'éthique.

De toute façon, faire abstraction de l'éthique dans tout débat y compris celui-ci est peine perdue, tous les auteurs libéraux sont influencés plus ou moins par un penchant moral, et les socialistes de même.

[Tramp]

Non vu qu'on parle d'économie, on s'en fiche. 

[Rincevent]

  Le 26/06/2014 à 12:27, the_student a dit :

puique l'on a modifié mon message

 

Merci de nous permettre à tous de découvrir cette merveilleuse Tatiana Andriyash.

[the_student]

Ce fil a vocation à être instructif il me semble

 

Puisque tu recherches les noms, éclate toi:

 

[Nihiliste frustré]

Toute réaction gouvernementale aux fluctuations économiques ne peut être qu'inefficace ou contre-productive si les acteurs économiques sont un tant soi peu libres : soit elle ne prend pas en compte leurs anticipations et est donc vouée à l'échec, soit elle les prend en compte et est donc vouée à l'échec, d'abord parce c'est toujours un exercice très périlleux mais surtout parce que ces anticipations prennent en compte la réaction gouvernementale elle-même... C'est d'autant plus vrai avec les acteurs les plus gros et influents. Tout modèle prédictif efficace est donc maudit : il devient inefficace dès qu'au moins un acteur important l'utilise, et tout petit acteur qui l'utilise devient important.

Cela s'applique tout aussi bien à toute théorie économique ayant la prétention d'être plus intelligente que l'humain qui l'a produite. En théorie comme en pratique, l'unité de base de l'économie n'est pas une ressource, c'est l'être humain. Ça ne simplifie pas les calculs mais c'est ainsi.