Le Charlatanisme... Euh... Le Charsatanisme... Zut... Le Chartalisme Goes To Liborg

[chartaliste]

  Le 12/06/2014 à 11:53, the_student a dit :

Écoute, moi ma question est simple:

 

Pourquoi veut tu forcer les gens a suivre tes idées sans leur accord ? C'est le seul truc qui m'importe.

Je ne suis pas un fasciste comme votre ami plus haut semble le penser , je pense qu'il faudra modifier la chose démocratiquement car je pense et prouver moi que j'ai tort que c'est le meilleur système à la vue d'elements factuels.

De fait que l'epargne nette = deficit public + deficit commercial c'est une équation comptable dès lors pourquoi chercher à réduire le déficit si de fait ca conduit à réduire l'epargne nette à termes 

[Miss Liberty]

  Le 12/06/2014 à 11:54, chartaliste a dit :

Démontez mon argument alors?

Le problème, c'est que ça n'est pas un argument justement : par quel raisonnement logique est-il établi que le déficit public est nécessaire à toute épargne privée? S'il y a vraiment un raisonnement logique derrière cette affirmation, et des hypothèses, je pourrai essayer de le démonter. Mais là on dirait que c'est un axiome magique de la doctrine.

[chartaliste]

Le problème, c'est que ça n'est pas un argument justement : par quel raisonnement logique est-il établi que le déficit public est nécessaire à toute épargne privée? S'il y a vraiment un raisonnement logique derrière cette affirmation, et des hypothèses, je pourrai essayer de le démonter. Mais là on dirait que c'est un axiome magique de la doctrine. 

Je vous copie colle l'article de frappez monnaie qui est plus haut 

 

a notion de secteur non-gouvernemental est rarement utilisée, et on représente généralement l’économie en trois secteurs : le secteur public ou gouvernemental, le secteur privé domestique, et le secteur étranger. Bien que le cas des États-Unis ci-dessus permettait de confondre ces deux derniers secteurs, on ne peut toujours se le permettre. En effet, à l’intérieur du secteur non-gouvernemental, il se peut, par exemple, que le secteur privé domestique épargne une dépense nette du secteur étranger : il y pourrait y avoir alors à la fois surplus du budget public et surplus du secteur privé domestique, invalidant semble-t-il la nécessité du déficit public. Illusion. Il nous faut maintenant introduire l’équation fondamentale du fonctionnement financier d’un pays, et du néochartalisme :

(T-G) + (S-I) – BC = 0

Avec T les recettes du secteur public, G ses dépenses, S l’épargne du secteur privé domestique, I son investissement, et BC la balance courante (les exportations nettes plus les revenus nets dégagés sur l’étranger). Cette équation est toujours vérifiée parce qu’elle est vraie par construction comptable : la dépense de l’un est la recette de l’autre, la somme de toutes les dépenses égale la somme de toutes les recettes, et les deux ensemble s’annulent ; regroupés en revenus nets de chacun, ces revenus nets s’annulent aussi. Cette équation estissue des travaux de Wynne Godley, précurseur du néochartalisme, mais était déjà connue et approuvée par les économistes orthodoxes, quoique dédaignée par eux. La Balance Courante est négative parce qu’elle est tenue par convention comptable de notre point de vue : ce sont nos revenus nets sur l’étranger, donc, pour avoir le revenu net de l’étranger sur nous, il faut inverser son signe. Voici l’illustration graphique de cette identité comptable pour la zone euro et la France :

Voici la même équation, mais pour divers pays et sans leur balance courante (sauf États-Unis) sur les diapositives n° 35 à 43 :

C’est toujours la même chose : pour que le secteur privé domestique puisse épargner, il faut que le secteur public soit en déficit, et le secteur étranger complète la différence entre les deux. Croire qu’obliger le secteur privé domestique à épargner sur l’étranger évite de financer sa croissance par déficit public est une ineptie :

Comme l’identité fondamentale est vraie du point de vue de tout pays, et que la recette de l’un est la dépense de l’autre et réciproquement, si un pays dégage son épargne sur le reste du monde via une balance courante positive (généralement un surplus commercial), cela signifie que pour un pays au moins de ce reste du monde, il y a déficit de la balance courante. C’est-à-dire que pour lui BC < 0. Cela donne l’équation suivante :

(T-G) + (S-I) – BC = 0
(T-G) + (S-I) = BC
(T-G) + (S-I) < 0
(S-I) < -(T-G)
(G-T) > (S-I)

Comme (S-I) est l’épargne nette du secteur privé domestique, et (G-T) est le déficit public, l’équation signifie « Le déficit public est strictement supérieur à solde financier du secteur privé domestique. ». Or, s’il est temporairement possible de puiser dans l’épargne privée préexistante, tôt ou tard, ce secteur privé qui ne peut créer la devise à partir de laquelle il fait son crédit, devra immanquablement retrouver un solde positif, c’est-à-dire (S-I) ≥ 0. Ce qui donne :

(G-T) > (S-I) ≥ 0
(G-T) > 0

Le montant du déficit public est positif : il y a déficit public pour ce pays. Le secret du prétendu trio magique — déficit public domestique zéro voire surplus budgétaire, de la croissance du secteur privé, et surplus de la balance courante — véritable tabou pour les libéraux, c’est que cette croissance et cette épargne domestique sont financées par… un déficit public étranger. Il est ridicule, vraiment ridicule, de s’insurger contre le seigneuriage (pouvoir d’achat ex nihilo) que l’État ose s’arroger en dépensant plus qu’il ne gagne, pour vouloir donner ce pouvoir à un État étranger. Et sur cet État ces libéraux peu subtils auront encore moins de prise que sur leur État national ! Car la nation ne profitera que beaucoup plus invraisemblablement de cet État étranger (un État améliorant d’abord le sort des siens avant celui de ses étrangers).

Cette équation fut particulièrement bien mise en évidence et approfondie parl’économiste anglais Wynne Godley (1926-2010), et fait depuis partie intégrante de l’analyse néochartaliste.

 

[Librekom]

  Le 12/06/2014 à 11:12, poney a dit :

...

 

 

Alors, je vais répondre : ta gueule, gros clochard.

 

En admettant qu'il soit complètement dans l'erreur, l'insulte n'instruit pas les ignorant.

Eclaire le ou abstient toi, mais attend quand même qu'il soit agressif avant de l'agresser.

 

PActe de non agression tout ça...

[Anton_K]

  Le 12/06/2014 à 11:54, chartaliste a dit :

Démontez mon argument alors? 

 

C'était plutôt une forme d'affirmation, assez mystérieuse qui plus est.

 

Est-ce une observation empirique, est-ce une nécessité ? Il faudrait que vous l'expliquiez un peu.

Commençons par là, par exemple.

Ensuite on passera à la nécessité de la monnaie souveraine pour payer ses impôts.

 

Votre dernière affirmation ça s'identifie à une politique keynesienne de la demande ?

[the_student]

  Le 12/06/2014 à 11:57, chartaliste a dit :

Je ne suis pas un fasciste comme votre ami plus haut semble le penser , je pense qu'il faudra modifier la chose démocratiquement car je pense et prouver moi que j'ai tort que c'est le meilleur système au vue d'elements factuels.

 

Non moi je te parle de l'appliquer avec 100% de volontaires, pas 23.5.

 

[Librekom]

  Le 12/06/2014 à 11:22, chartaliste a dit :

Pourquoi m'insulter?

 

 

 

+1

[Librekom]

  Le 12/06/2014 à 11:52, chartaliste a dit :

Ce sont vos seuls arguments de me qualifier de fasciste? On dirait les communistes des années 30 ca en devient ridicule , allez vous en si c'est pour trollez je voulais connaitre les arguments liberaux anti chartalistes pas leurs idiots du village ... 

 

Non là il ne te traite pas de fasciste, il fait une analogie. Et dans analogie il y a logie et ça c'est important.

 

Tu dit que tu n'impose pas la monnaie et derrière tu expliques comment tu comptes t'y prendre pour l'imposer.

[FabriceM]

  Le 12/06/2014 à 11:49, chartaliste a dit :

1/ L'acceptation de la monnaie vient du fait que les gens ont besoin de payer leurs impots avec la monnaie souveraine

 

2/ Pour que le secteur privé domestique puisse épargner, il faut que le secteur public soit en déficit, et le secteur étranger complète la différence entre les deux. Croire qu’obliger le secteur privé domestique à épargner sur l’étranger évite de financer sa croissance par déficit public est une ineptie :

 

1/ Les monnaies centrales sont utilisées parce que, d'une part, leur cours est forcé et, d'autre part, l'Etat comptabilise toute création de valeur ajouté dans cette unité et taxe la valeur ajouté dans cette unité. Ce qui est une double injustice et une double absurdité.

 

2/ Restreindre l'épargne à l'épargne en monnaie centrale ou en actifs bancaires libellées dans cette unité, c'est une absurdité totale. Voir bastiat et le faux problème de la balance commerciale déficitaire. Comme ton équation par exactement de ce postulat, tout le reste de ta réflexion tombe à l'eau.

[chartaliste]

@anton_k cf  mon apvé initial sur les soldes sectoriels 

  Le 12/06/2014 à 12:00, the_student a dit :

Non moi je te parle de l'appliquer avec 100% de volontaires, pas 23.5.
 

Vous savez comme moi que c'est rigoureusement impossible , de plus je pensais débattre autour de l'economie que d'un débat sur la légitimité de l'Etat souverain qui n'est pas le propos la souveraineté des Etats et inviolabilité théorique de leurs territoires sont des normes depuis 1648 et je ne pense pas que c'est pret de changer , le chartalisme critique les politiques monétaires / budgétaires actuelles pas le droit international actuel même s'il y aurait des choses à dire  .

 

[the_student]

  Le 12/06/2014 à 12:07, chartaliste a dit :

@anton_k cf  mon apvé initial sur les soldes sectoriels 

 

Vous savez comme moi que c'est rigoureusement impossible , de plus je pensais débattre autour de l'economie que d'un débat sur la légitimité de l'Etat souverain qui n'est pas le propos la souveraineté des Etats et inviolabilité théorique de leurs territoires sont des normes depuis 1648 et je ne pense pas que c'est pret de changer , le chartalisme critique les politiques monétaires / budgétaires actuelles pas le droit international actuel même s'il y aurait des choses à dire  .

 

Non, dans le pratique la souveraineté des états est violée tout les jours et les frontières ne sont pas intangibles mais passons. C'est tout à fait possible 100% de volontaires si c'est appliqué à petite échelle.

 

[poney]

  Le 12/06/2014 à 11:59, librekom a dit :

En admettant qu'il soit complètement dans l'erreur, l'insulte n'instruit pas les ignorant.

Eclaire le ou abstient toi, mais attend quand même qu'il soit agressif avant de l'agresser.

 

PActe de non agression tout ça...

 

Well, ok, j'accepte de reconnaitre que j'ai mordu trop vite.

 

 

Personnellement, je ne vois rien à répondre à un gars qui débarque (charte du forum, toussa) avec ces gros sabots : LIBERAUX ! (trembleeeez manants), qu'avez vous à répondre (de vos crimes ?) alors que tout ce qui est désigné sous le vocable "libéral" dans ce torchon cet article est un condensé de toutes les bêtises et les erreurs qu'on peut lire sur nous. En fait, il ne cause pas du tout de nous.

 

Alors, de mon point de vue : gros sabot +  injonction à répondre + homme de paille = je retire le gros clochard et je présente mes excuses, mais je garde le reste.

[chartaliste]

  Le 12/06/2014 à 12:05, librekom a dit :

Non là il ne te traite pas de fasciste, il fait une analogie. Et dans analogie il y a logie et ça c'est important.

 

Tu dit que tu n'impose pas la monnaie et derrière tu expliques comment tu comptes t'y prendre pour l'imposer.

C'est plus un sophisme qu'une analogie (un strawman pour etre précis) 

 

je n'ai pas dit que j'imposais une monnaie car primo je ne suis pas au gouvernement ^^ secondo relisez ma citation la monnaie s'impose d'elle même dans la limite ou c'est la seule que l'Etat accepte en paiement des impôts (après on peut débattre de la coercition de l’impôt je suis d'accord j'ai remplis ma feuille d’impôt j'ai pu le voir ^^) mais de fait dans la limite ou l'Etat accepte une monnaie et pas une autre pour payer ses impôts et régler ses contrats publics celle ci s'imposera toute seule . 

[the_student]

Non c'est l'état qui l'imposera car l'état pourrait très bien accepter les impôts dans plusieurs monnaies ou les gens pourraient très bien convertir leur monnaie en monnaie d'état juste pour payer leurs impôts.

[FabriceM]

  Le 12/06/2014 à 12:15, chartaliste a dit :

 

 

J'ai répondu à une partie d'un de tes posts, sur des points qui me paraissent fondamentaux.

Pas vu ou ignoré ?

 

[poney]

  Le 12/06/2014 à 11:40, chartaliste a dit :

 

Je n'impose pas cette monnaie les gens sont obligés de passer par elle pour payer leurs impots donc ils acceptent ma monnaie , c'est l'acceptation de la monnaie par ce facteur qui fait qu'elle existe .

 

 

  Le 12/06/2014 à 12:15, chartaliste a dit :

je n'ai pas dit que j'imposais une monnaie car primo je ne suis pas au gouvernement ^^ secondo relisez ma citation la monnaie s'impose d'elle même dans la limite ou c'est la seule que l'Etat accepte en paiement des impots

 

 

C'est quand même cool d'être un étatiste. On peut dire tout et son contraire sans que ça bug.

 

[chartaliste]

Non, dans le pratique la souveraineté des états est violée tout les jours et les frontières ne sont pas intangibles mais passons. C'est tout à fait possible 100% de volontaires si c'est appliqué à petite échelle.

 

==>Les frontières ne sont pas intangibles dans le cadre de traité et de reconnaissances internationales mais bref passons 

 

Personnellement, je ne vois rien à répondre à un gars qui débarque (charte du forum, toussa) avec ces gros sabots : LIBERAUX ! (trembleeeez manants), qu'avez vous à répondre (de vos crimes ?) alors que tout ce qui est désigné sous le vocable "libéral" dans ce torchon cet article est un condensé de toutes les bêtises et les erreurs qu'on peut lire sur nous. En fait, il ne cause pas du tout de nous.

 

Alors, de mon point de vue : gros sabot +  injonction à répondre + homme de paille = je retire le gros clochard et je présente mes excuses, mais je garde le reste.

==> Excuses acceptez ! Mais le but était de parler d'economie et de monnaie pas d'autres choses

 

 

[Miss Liberty]

J'ai quelques remarques :

- l'investissement d'un secteur peut être le revenu d'un autre. Par exemple, les impôts sont une dépense du privé qui rentre dans les caisses du public. Investissement forcé bien sûr. Pour parler plus prosaïquement, si un acteur économique a le choix de son investissement, je doute fortement qu'il s' amuse à investir dans une entreprise qui affiche un résultat négatif

- c'est même encore plus simple que ça : les revenus du secteur privé, qui viennent de l'impôt sont intégralement une dépense du privé

- la dette d'un secteur peut être liée aux revenus des autres. Par exemple, les intérêts de la dette du secteur public profitent à ses créanciers, qui peuvent appartenir au secteur privé ou être étrangers.

- un déficit, ça n'est pas gratuit. Ça se finance par des intérêts. De la même façon, collecter des impôts, ça n'est pas gratuit. C'est même extrêmement coûteux.

- pourquoi séparer en deux secteurs au niveau national, et pas dix, ou douze? Des investisseurs privés qui supportent le coût du déficit d'autres acteurs du privé, c'est interdit? C'est pourtant très courant. Ou alors par une action magique quelconque, la totalité de la monnaie est créée par l'Etat et lui appartient par défaut?

Tout ça me fait dire que cette équation soit-disant comptable est bidon, elle compte plusieurs fois certains termes et en oublie d'autres. De toute façon je me méfie comme de la peste de ceux qui prétendent pouvoir mettre l'économie en équations, et qui ne voient pas plus loin que le bout de leurs formules mathématiques.

Bref, bullshit. Ça n'est pas un argument solide et réellement fouillé.

[Elphyr]

  Le 12/06/2014 à 12:15, chartaliste a dit :

je n'ai pas dit que j'imposais une monnaie car primo je ne suis pas au gouvernement ^^ secondo relisez ma citation la monnaie s'impose d'elle même dans la limite ou c'est la seule que l'Etat accepte en paiement des impots (après on peut débattre de la coeriction de l'impot je suis d'accord j'ai remplis ma feuille d'impot j'ai pu le voir ^^) mais de fait dans la limite ou l'Etat accepte une monnaie et pas une autre pour payer ses impots et régler ses contrats publics celle ci si'mposera toute seule .

Je suis producteur de pommes de terre. Je dois 20k€ à l'Etat, je décide de payer avec des patates (20k€ au prix du marché local).

Est-ce un paiement acceptable ? Si non, que va faire l'Etat ? Envoyer les chars et me casser les champs de patate ?

Et si on remplace "pommes de terre" par pétrole, qu'est-ce qui change ?

[Miss Liberty]

Ah, j'ai une autre remarque : dans mon souvenir il est possible d'utiliser la fonction "citer", même dans ses premiers posts. Cela simplierait grandement la lecture de tes réponses.

[xara]

  Le 12/06/2014 à 10:50, chartaliste a dit :

Bonjour à tous, comme l'indique mon pseudo je suis chartaliste mais j'aimerais bien savori ce que pensent nos rares liébraux nationaux de notre théorie j'aimerais donc entamer le débat 

Voici les principes du chartalisme trouverez quelque chose à redire? 

http://frappermonnaie.wordpress.com/les-bases/

 

  Citation

 

Pour que le secteur privé domestique puisse épargner, il faut que le secteur public soit en déficit, et le secteur étranger complète la différence entre les deux. 

...

Cette équation fut particulièrement bien mise en évidence et approfondie parl’économiste anglais Wynne Godley (1926-2010), et fait depuis partie intégrante de l’analyse néochartaliste.

Ca c'est n'importe quoi. try this

 

Par ailleurs, faites gaffe, à vouloir qualifier le système existant et l'establishment de "libéral", vous allez vous retrouver vous-même plus libéral que nombre de libéraux, (ce qui est horrible on l'aura bien compris), étant donné que les propositions néochartalistes sont bien plus accomodantes avec le système que les propositions libérales d'abolir le cours légal de la monnaie par exemple.

[Miss Liberty]

  Le 12/06/2014 à 12:24, xara a dit :

Pour commencer, try this

Merci pour ce lien, Xara, je savais qu'un économiste viendrait nous proposer un texte sérieux qui appuierait mon sentiment de grand n'importe quoi concernant cette équation.

[Anton_K]

  Le 12/06/2014 à 12:30, Miss Liberty a dit :

Merci pour ce lien, Xara, je savais qu'un économiste viendrait nous proposer un texte sérieux qui appuierait mon sentiment de grand n'importe quoi concernant cette équation.

 

Haha tâche quand même de ne pas en faire une habitude dans le débat

[Noob]

  Le 12/06/2014 à 11:52, Miss Liberty a dit :

Bullshit. J'ai arrêté de lire à cette phrase-là.

En fait ils ont l'argument "empirique" pour eux. C'est bien mais pas suffisant.

 

  Le 12/06/2014 à 11:54, chartaliste a dit :

Démontez mon argument alors? 

Admettons qu'il n'existe pas de secteur publique, alors est-ce que l'épargne est impossible ?

Ceci me semble absurde et d'une certaine façon ça l'est, il n'y a pas à mon avis un grand intérêt à cette équilibre, si ce n'est de dire que les bénéfices des uns sont les déficits des autres. Big deal ont fait juste de la compta pour l'instant.

Si au lieu de ça, c'était justement la balance commerciale qui prenait toute la différence qu'est ce que ça changerait ? 

[chartaliste]

  Le 12/06/2014 à 12:05, FabriceM a dit :

1/ Les monnaies centrales sont utilisées parce que, d'une part, leur cours est forcé et, d'autre part, l'Etat comptabilise toute création de valeur ajouté dans cette unité et taxe la valeur ajouté dans cette unité. Ce qui est une double injustice et une double absurdité.

 

2/ Restreindre l'épargne à l'épargne en monnaie centrale ou en actifs bancaires libellées dans cette unité, c'est une absurdité totale. Voir bastiat et le faux problème de la balance commerciale déficitaire. Comme ton équation par exactement de ce postulat, tout le reste de ta réflexion tombe à l'eau.

 

Tout d'abord évitons de donner une connotation morale au débat en cours il risquerait de dériver  

1) Le cours des devises n'est pas forcé dans un système de change libres et je ne vois pas le rapport entre masse monétaire et valeur ajoutée .

Mais le crédit public et le deficit budgétaire est nécessaire à l'economie et ca la ou une monnaie centrale est essentielle car de fait il permet au secteur privée d'avoir des actifs nets de fait chaque péru

En fait, il est beaucoup plus simple et clair d’interpréter la relation entre le Trésor, la banque centrale et les banques membres ainsi : l’État crée la devise lorsqu’il dépense, en créditant le compte en banque (centrale) du bénéficiaire ; il détruit la devise en l’encaissant ; mais comme cela choque et provoque des jalousies, il déguise cela en crédit, sous forme de bon du Trésor, et la banque centrale se charge de substituer de la devise souveraine à ces bons dès que nécessaire, et à re-camoufler la devise en crédit dès que les autres réalisent qu’ils sont tenus par leur statuts d’utilisateurs de cette devise souveraine, et non qu’ils tiendraient le Trésor en lui faisant crédit (en effet, sans action de la part de la banque centrale, les taux d’intérêt chuteraient à zéro) Ensuite, les banques complexifient les relations entre les gens et cette monnaie souveraine le plus souvent camouflée via un dédale de crédits qui les rémunère grassement. Il est tellement vrai que le fonctionnement réel de l’économie nécessite que la dette publique ne soit qu’un déguisement, que c’est ainsi que la banque centrale américaine a décidé de fonctionner, pour se protéger et ses banques avec elle. Les banquiers, banquiers centraux en tête, jugent scandaleux que le Trésor puisse simplement créer de la monnaie sans dette, mais mis à part une commission qu’il prélèvent par les détours qu’ils exigent, c’est bien au même résultat qu’ils aboutissent.

Nous avons vu qu’il est nécessaire pour le secteur non-gouvernemental d’obtenir des actifs nets, c’est-à-dire recevoir plus qu’il ne doit. Cela signifie, par construction comptable, que le secteur gouvernemental doit dépenser plus qu’il ne reçoit, soit la définition du déficit public. Le déficit public n’est pas l’état pathologique des finances publiques, mais la nécessaire injection de devises dans le système du crédit privé qui serait autrement condamné à terme par sa croissante fragilité. C’est vrai en période de croissance de l’économie car le crédit ne peut pas tout financer, c’est vrai aussi en période de récession où, quoiqu’il y ait moins de biens et de services à financer, le secteur non-gouvernemental cherche à épargner pour réduire son endettement. Voicirésumé par le professeur L. Randall Wray le cas des États-Unis (emphase originelle) :

À une brève exception près, le gouvernement fédéral a été 

endetté chaque année depuis 1776

. En janvier 1835, pour la première et seule fois de toute l’histoire des États-Unis, la dette publique fut éliminée, et un surplus budgétaire fut maintenu les deux années suivantes pour accumuler ce que le Secrétaire au Trésor 

Levi Woodbury

 appela « un fond pour faire face aux futurs déficits. » En 1837 l’économie s’effondra en une grande dépression qui mit le budget en déficit, et le gouvernement a toujours été endetté depuis. Depuis 1776 il y eut exactement sept périodes de surplus budgétaires substantiels avec une réduction significative de la dette. De 1817 à 1821 la dette nationale baissa de 29 % ; de 1823 à 1836 elle fut éliminée (les efforts de Jackson) ; de 1852 à 1857 elle chuta de 59 %, de 1867 à 1873 de 27 %, de 1880 à 1893 de plus de 50 %, et de 1920 à 1930 d’environ un tiers. Bien sûr, la dernière fois que nous avions un surplus budgétaire était durant les années Clinton. Je ne connais pas de ménage qui fut capable d’avoir un budget en déficit pendant approximativement 190 des 230 et quelques dernières années, et d’accumuler des dettes virtuellement sans limite depuis 1837.

Les États-Unis ont également connu six périodes de dépression. Les dépressions commencèrent en 1819, 1837, 1857, 1873, 1893, et 1929. (Ne remarquez-vous rien ? Jetez un œil aux dates listées au-dessus.) À l’exception des surplus de Clinton, chaque réduction significative de la dette en cours fut suivie d’une dépression, et chaque dépression fut précédée par une réduction de dette significative. Le surplus de Clinton fut suivi par la récession de Bush, une euphorie spéculative, et maintenant l’effondrement dans lequel nous nous trouvons. Le jury délibère encore pour savoir si nous pourrions réussir à en faire une nouvelle grande dépression. Bien qu’on ne puisse jamais éluder la possibilité d’une coïncidence, sept surplus suivis par six dépressions et demi (avec encore quelque possibilité pour en faire la parfaite septième) devrait hausser quelques sourcils. Et, au passage, nos moins graves récessions ont presque toujours été précédées par des réductions du budget fédéral. Je ne connais aucun cas de dépression engendrée par un surplus du budget des ménages.

2)Tout d'abord ce n'est pas une équation orientée c'est une équation qui s'est toujours vérifiée( cf graphiques dans mon premier post ) 

Ensuite j'ai lu les théories de monsieur bastiat et il dit grosso modo que de fait l'on ne s'appauvrit pas par l'echange international ou ais je dis cela? Ce qu'il est dit dans l'article c'est que pour que le secteur privée épargne sans deficit public et bien il faut des excedents budgétaires donc des deficits publics étrangers.

Car si j'admets qu'on ne s'appauvrit pas car des biens de même valeur le fait est qu'il y a sortie et entrée de devise c'est incontestable. 

 

De plus quelqu'un pourrait démonter mon article  

[José]

  Le 12/06/2014 à 12:39, chartaliste a dit :

...le crédit public et le deficit budgétaire est nécessaire à l'economie...

 

Tu t'es lu quand t'as bu ?

[Miss Liberty]

Quelqu'un l'a fait. Sur mises.org

Lis le lien de Xara, c'est intéressant. Long story short : tu t'es assis sur l'investissement privé.

[the_student]

  Le 12/06/2014 à 12:39, chartaliste a dit :

 

Tout d'abord évitons de donner une connotation morale au débat en cours il risquerait de dériver 

 

Et après tu ne veut pas qu'on te considères comme un fasciste ? srsly ?

[José]

On dit naziste.

[Lameador]

Le wall of text est un peu long (litote), et il est très difficile d'en déceler ou pointer des points à discuter. C'est domamge, les théories juste sont souvent simples, et les théories trop complexes cachent souvent du constructivisme théorique mais sans lien avec la réalité

 

J'essaierai moi aussi d'en faire un survol, je retiens néanmoins qu'il y manque certains points : la notion de collatéral. Un dollar a de la valeur parce que je peux échanger 100$ contre un baril de pétrole.

 

Tu complètes cette notion avec une proposition de collatéral : la "monnaie" est ce qui peut s'échanger contres des quittances fiscales (à un taux différent pour chaque individu). Appelons ta monnaie le #. En gros l'état émet des "bouts de quittance fiscale" (les #), les "distribue" à ses fournisseurs, et exige de chaque citoyen qu'il lui en ramène un certain nombre de # sous peine de sanction. Ceci oblige les citoyens ne recevant pas de # à les échanger avec les "rémunérés par l'état" contre d'autres produits et services (qui pourraient être des €). C'est un système viable, qui me semble avoir deux défauts :

* le montant des impots et arbitraire, et la cupidité de l'état ayant peu de limite ...

* une partie des impots ne sera pas payée : comment traites tu les créances non honorées ?

* ce système me semblerait  néanmoins absolument parfait si j'étais à la tête d'une armée d'occupation cherchant à extraire le maximum de richesses en saignant à blanc un pays conquis, ou d'une mafia verrouillant un territoire. N'ayant pas envie d'être citoyen d'un tel pays occupé, par contre, tu conviendras que ton système me fait froid dans le dos.