Liberland

[Tramp]

Personnellement, je n'ai jamais rencontré de communiste qui s'en arrêtait là.

[Gio]

Par exemple, lorsque Piketty parle de ses positions normative sur l'impôt et qu'il évoque nommément des exemples de grandes fortunes telles que Liliane Bettencourt ou Bille Gates, faut-il le censurer ou pas ?

[Tramp]

Bill Gates et Liliane Bettencourt auraient raison de le poursuivre vu que Piketty appelle les gens à aller leur faire les poches et ils auraient raison de demander à ce qu'il se rétracte.

[Gio]

Il a le droit de parler des "gens qui touchent un salaire au delà de..." (qu'on connaît tous) mais pas d'en donner des exemple ?

[Tremendo]

Si Liberland est une propriété privée, son propriétaire a bien le droit d'exclure qui il veut.

Si Liberland se revendique comme une république je peux encore comprendre que l'on fasse entendre que communistes et nazis sont indésirables mais pas interdit de territoire.

S'il s'agit d'interdire de territoires des caciques d'anciens régimes dictatoriaux ou des manifestants cocos ou skinhead susceptibles de foutre la merde je comprends parfaitement.

Mais s'il s'agit strictement d'interdire des gens juste pour leurs opinions passées ben non c'est juste se comporter comme des étatistes, tortillez pas dans tous les sens, et liberland plaira plus à la droite conservatrice qu'à des libertariens. J'en ferais pas une histoire, ça restera certainement plus mieux que n'importe quel autre pays, mais il faut être cohérent ce ne sera pas du libertarianisme stricto sensu.

Bon, ceci dit dans la vie réelle, on voit très très peu de communistes et de nazis à Andorre, Monaco ou aux Iles Caïmans, donc don't worry, il n'y aura aucun problème.

[Lancelot]

Ce qu'il faut retenir de tout ca c'est que les "libertes politiques", de publier des opinions ou de gueuler dans la rue ca n'a pas une si grande importance.

Ca vient tres tres loin derriere la liberte de vivre comme on veut, d'entreprendre, de travailler et de depenser le fruit de son travail comme on l'entend (donc pas avoir l'etat gerer 65% des sous qu'on gagne).

Ce qu'il faut retenir c'est qu'on s'en fout royalement des limitations de l'accès à la citoyenneté quand on parle d'un territoire qu'on peut traverser à pied en moins d'une heure. Vous faites comme si on parlait d'une règle applicable à l'échelle de la France et c'est ridicule.

[Tramp]

Il a le droit de parler des "gens qui touchent un salaire au delà de..." (qu'on connaît tous) mais pas d'en donner des exemple ?

 

D'un côté c'est normatif et de l'autre ce sont des exemples bien précis qui peuvent justifier que l'on se sente individuellement menacé. On peut aussi arrêter un jour de gagner cet argent, on n'arrête pas d'être Liliane Bettencourt.

[Gio]

D'un côté c'est normatif et de l'autre ce sont des exemples bien précis qui peuvent justifier que l'on se sente individuellement menacé.

Je ne vois pas pourquoi lorsqu'on parle des "gens qui touchent un salaire au delà de..." qui sont généralement connus, ne se sentiraient pas menacés puisque tout le monde sait qui est concerné. Lorsqu'un socialiste dit que telle catégorie doit être imposée à tel taux, ils ne disent pas que n'importe qui peut agresser n'importe comment des gens qui appartiennent à cette catégorie, ils veulent toujours que leur processus étatique soit respecté. De ce point de vue là, qu'ils parlent d'une catégorie en général ou qu'ils désignent des gens qui appartiennent à cette catégorie ne change rien.

[Tramp]

Sauf que d'un point de vue libéral, se faire appeler "gouvernement" n'est pas censé donner une quelconque immunité. Tout comme être communiste.

 

 

 

Je ne vois pas pourquoi lorsqu'on parle des "gens qui touchent un salaire au delà de..." qui sont généralement connus, ne se sentiraient pas menacés puisque tout le monde sait qui est concerné.

 

Lilianne Bettencourt ne touche pas de salaire donc elle ne va pas se sentir concernée.

[Gio]

Oublie le mot salaire, c'est accessoire, j'ai peut-être pas employé le bon terme, tu vois très bien ce que je veux dire.

Cela mis de côté, on ne sait toujours pas ce qui fait la différence dans le sentiment de menace.

[Tramp]

Ce qui fait la différence c'est l'appréciation des juges comme toujours. 

 

Qu'est-ce qui fait la différence entre : "il faut se débarrasser des musulmans" et "il faut vraiment liquider Jamel Debouze ?"

[Tremendo]

Ce qu'il faut retenir de tout ca c'est que les "libertes politiques", de publier des opinions ou de gueuler dans la rue ca n'a pas une si grande importance.

Ca vient tres tres loin derriere la liberte de vivre comme on veut, d'entreprendre, de travailler et de depenser le fruit de son travail comme on l'entend (donc pas avoir l'etat gerer 65% des sous qu'on gagne).

Typiquement en disant cela tu donnes des bâtons pour te faire battre à nos adversaires qui réduisent le libéralisme à sa dimension économique uniquement.

Or c'est aussi important. Le libéralisme ne saucissonne pas la liberté selon leur importance, les libertés civiles sont aussi importantes que les libertés économiques.

[Tramp]

Bien sur que les libertés sont hiérarchisées. Le droit de vote est la dernière d'entre-elles par exemple. Le droit de porter des armes est plus important aussi que la liberté d'expression.

[Gio]

Ce qui fait la différence c'est l'appréciation des juges comme toujours.

Ma question n'était pas : "Qui fera la différence ?" J'interrogeais le principe même de cette différence, s'il y en a une, d'où vient-elle ?

 

Qu'est-ce qui fait la différence entre : "il faut se débarrasser des musulmans" et "il faut vraiment liquider Jamel Debouze ?"

Ta question est biaisée. Elle devrait être :

Qu'est-ce qui fait la différence entre : "Il faut liquider les musulmans." et "Il faut liquider les musulmans, par exemple Jamel Debbouze." ?

[Tramp]

La différence vient de la clarté de la menace. Et contrairement à ce que tu dis, je ne pense pas que tout le monde sait de qui on parle. Sinon on n'entendrait pas en permanence les noms de Bill Gates, Lilianne Bettencourt et Bernard Arnault. Et on le saurait encore moins si l'État ne fouillait pas dans leur patrimoine et revenus. Tu pourrais me citer les 100 plus gros contributeurs à l'ISF ? 

 

 

[Tremendo]

Ce qu'il faut retenir c'est qu'on s'en fout royalement des limitations de l'accès à la citoyenneté quand on parle d'un territoire qu'on peut traverser à pied en moins d'une heure. Vous faites comme si on parlait d'une règle applicable à l'échelle de la France et c'est ridicule.

C'est la dérive typique d'une certaine forme de libéralisme actuelle. La sécession en petites unités administratives n'est pas le but mais le moyen vers plus de liberté. Donc Liberland ne serait pas chouette parce qu'ils feraient sécession, mais parce qu'ils auraient de bonnes intentions. C'est sur le fond qu'il faut les juger pas la forme. Je me fiche qu'un petit pays naisse et soit une communauté de psychopathes,

[Gio]

Tu pourrais me citer les 100 plus gros contributeurs à l'ISF ? 

Non, mais si je cherchais à le savoir j'imagine que je pourrais trouver sans trop de difficulté.

Ensuite, l'important n'est pas moi, mais le fait que eux savent qu'ils sont visés par le gouvernement de ces gens là. Ainsi qu'on l'a déjà dit, c'est le régime qui va s'en prendre à eux. Pas moi.

[Tramp]

 

Non, mais si je cherchais à le savoir j'imagine que je pourrais trouver sans trop de difficulté.

 

 

Même s'il n'y avait pas d'ISF et que l'État ne fliquait pas leur patrimoine ? Même s'il n'obligeait pas les sociétés cotées à transmettre les rémunérations de ses dirigeants ?

 

 

Ensuite, l'important n'est pas moi, mais le fait que eux savent qu'ils sont visés.

 

 

Bof. C'est pas parce que tu te sens victime de quelque chose que tu l'es. C'est à ça que servent les tiers.

[Tremendo]

Bien sur que les libertés sont hiérarchisées. Le droit de vote est la dernière d'entre-elles par exemple. Le droit de porter des armes est plus important aussi que la liberté d'expression.

Non, les libertés ne sont pas hiérarchisées, god sake!

Et le droit de vote n'est pas une liberté c'est un privilège.

Bordel il faut tout reprendre là, ce fil révèle beaucoup de lacunes depuis le début que je croyais enterrées.

Le port d'armes est plus important pour toi parce que tu as déjà la liberté d'expression. On donne toujours plus d'importance à ce qu'on n'a pas. Si tu étais emprisonné pour tes opinions tu changerais probablement d'opinions

[Gio]

Même s'il n'y avait pas d'ISF et que l'État ne fliquait pas leur patrimoine ? Même s'il n'obligeait pas les sociétés cotées à transmettre les rémunérations de ses dirigeants ?

Peut-être. On en sait rien et c'est pas le sujet.

 

Bof. C'est pas parce que tu te sens victime de quelque chose que tu l'es. C'est à ça que servent les tiers.

Je ne comprends pas. Tu disais que la distinction se faisait au niveau du sentiment de menace et à présent tu me dis que ce sentiment n'a aucune importance.

[Tramp]

Les libertés civiles et politiques n'existent qu'en opposition au gouvernement. Il n'y a que dans ce cadre qu'il est intéressant de raisonner en terme de liberté. Et dans ce cadre, par exemple, le droit de ne pas se faire enfermer arbitrairement est aussi plus important que la liberté d'expression. Pour le droit privé, on ne raisonne pas en terme de liberté mais en terme de dommages et de volonté.

[Tramp]

Peut-être. On en sait rien et c'est pas le sujet.

 

 

Si ça l'est. On raisonne dans le réel. 

 

 

 

Je ne comprends pas. Tu disais que la distinction se faisait au niveau du sentiment de menace et à présent tu me dis que ce sentiment n'a aucune importance.

 

J'ai dit qu'elle se faisait au niveau de la clarté de la menace.

[Tramp]

 

 

tout le monde sait qui est concerné.

 

Si tu veux on peut discuter de ça 3h parce que non, je ne sais pas qui est concerné exactement. Et donc comment peux-tu dire ça ? blablalblalbla

[Lancelot]

C'est la dérive typique d'une certaine forme de libéralisme actuelle. La sécession en petites unités administratives n'est pas le but mais le moyen vers plus de liberté. Donc Liberland ne serait pas chouette parce qu'ils feraient sécession, mais parce qu'ils auraient de bonnes intentions. C'est sur le fond qu'il faut les juger pas la forme. Je me fiche qu'un petit pays naisse et soit une communauté de psychopathes.

L'échelle considérée module la légitimité.

Par exemple des politiques migratoires à petite échelle ce n'est pas choquant comme ça peut l'être à grande échelle, parce que ça n'implique pas des déplacements de population et ce qui s'ensuit. Et là on parle d'échelle minuscule.

[Gio]

Si ça l'est. On raisonne dans le réel.

Non ça ne l'est pas, et la question n'est pas de savoir si on raisonne ou pas dans le réel. Ça n'est pas dans le sujet parce que, comme je l'ai dit et tu l'as reconnu toi-même en disant que le gouvernement n'avait pas d'immunité, ce n'est pas moi qui suit autorisé à agresser les personnes visés, c'est le gouvernement prôné. Donc, que les personnes désignés comme cible soient connus ou pas par moi ou par le public n'a pas d'importance au niveau de la menace pour eux.

 

J'ai dit qu'elle se faisait au niveau de la clarté de la menace.

Oui, mais avant cela tu as dit : "D'un côté c'est normatif et de l'autre ce sont des exemples bien précis qui peuvent justifier que l'on se sente individuellement menacé." Donc, quand tu parles de la clarté de la menace, je suppose que tu t'inscris dans le cadre que tu as énoncé, à savoir que la différence se situe au niveau du sentiment de menace par la personne qui est nommée. A fortiori puisqu'on sait qu'elle n'est pas menacé par le public en général, mais par un gouvernement en particulier, lequel sait à qui il a envie de s'en prendre. Donc lorsque celui-ci vise une catégorie, même sans nom, la personne qui sait qu'elle appartient à cette catégorie sait qu'elle est visée de toute façon. Maintenant tu me dis que ce sentiment ne compte pour rien. Je ne comprends donc plus du tout ton raisonnement.

Si tu veux on peut discuter de ça 3h parce que non, je ne sais pas qui est concerné exactement. Et donc comment peux-tu dire ça ? blablalblalbla

Je ne tiens pas à discuter 3h de ça, c'est surtout toi qui en parle, moi j'essaie d'expliquer que c'est hors-sujet.

[Tramp]

Oh ben dans ce cas là c'est encore plus facile : commanditer un crime te rend coupable. Tout le monde le sait.

 

 

 

"D'un côté c'est normatif et de l'autre ce sont des exemples bien précis qui peuvent justifier que l'on se sente individuellement menacé." 

 

Et donc qu'on lance des poursuites. 

 

C'est un peu le principe d'opportunité des poursuites. 

[Gio]

Oh ben dans ce cas là c'est encore plus facile : commanditer un crime te rend coupable. Tout le monde le sait.

Prôner le communisme par l'expropriation de catégories précises de personnes (dont les noms des individus ne sont pas donnés) c'est commanditer un crime ou pas ?

 

Et donc qu'on lance des poursuites.

Si je dis que je veux prendre le pouvoir pour exproprier les juifs, ces derniers ne se sentiront pas menacés parce que j'ai dit une catégorie (à laquelle ils savent appartenir) et pas leur nom ?

[Tremendo]

L'échelle considérée module la légitimité.

Par exemple des politiques migratoires à petite échelle ce n'est pas choquant comme ça peut l'être à grande échelle, parce que ça n'implique pas des déplacements de population et ce qui s'ensuit. Et là on parle d'échelle minuscule.

Elles n'impliquent pas des conséquences aussi facheuses mais elles sont aussi choquantes.

[Tremendo]

J'ajoute qu'une communauté suffisamment homogène n'a pas besoin de lois excluantes pour se préserver, l'ostracisme est suffisant, de même que si les idéaux défendus sont suffisamment forts alors elles sont doublement inutiles. A Liberland un communiste sur 1000 libéraux n'a aucune chance de faire quoi que ce soit.

[Lancelot]

Elles n'impliquent pas des conséquences aussi facheuses mais elles sont aussi choquantes.

Je ne pense pas que ça soit très judicieux de penser en termes binaires de la sorte sous peine de prêter le flanc à la critique libertaire (l'état n'est pas le seul agent de coercition, toute domination est problématique, il faut émanciper les individus de la société etc.).

De manière plus générale il me semble que la prise en compte du contexte est un principe moral et juridique fondamental.