Hank Rearden Posté 18 mai 2015 Signaler Posté 18 mai 2015 Quel rapport entre une innovation industrielle et militaire, et une peine infligée à un condamné...? Si on pouvait appliquer le principe de précaution à toute action de l'État, je serais pour, moi. Ah ! Ca s'appelle être libéral. Je ne vois pas pourquoi, si on applique le principe de précaution pour une chose, soudainement hors de ce registre, le principe de précaution ne serait plus valable.... L'industrie, l'innovation technique ou scientifique (a fortiori s'il s'agit d'une innovation militaire) peuvent tuer plus que la loi ou que l'état...
Voy Posté 18 mai 2015 Signaler Posté 18 mai 2015 Bah si tu veux, considère que c'est du principe de précaution. Être précautionneux des condamnés à mort parce qu'ils peuvent être innocents me semble être une cause assez bonne, qui n'a aucun impact économique en plus, contrairement au principe de précaution appliqué dans la sphère économique.
Tramp Posté 18 mai 2015 Signaler Posté 18 mai 2015 Le doute doit profiter au suspect, donc s'il est potentiellement innocent, il faut le relâcher.
Johnnieboy Posté 18 mai 2015 Signaler Posté 18 mai 2015 Cela s'appelle le principe de précaution. Bordel, stop au nucléaire !!! Tout de suite Non, ça ne s'appelle pas le principe de précaution. Cela s'appelle : "moi yen a pas tuer quand moi yen est pas obligé". Et il y a déjà eu pas mal de discussions ici sur le nucléaire et beaucoup pensent que sans la garantie de l'Etat, le nucléaire n'existerait pas sous sa forme actuelle.
Hank Rearden Posté 18 mai 2015 Signaler Posté 18 mai 2015 Bah si tu veux, considère que c'est du principe de précaution. Être précautionneux des condamnés à mort parce qu'ils peuvent être innocents me semble être une cause assez bonne, qui n'a aucun impact économique en plus, contrairement au principe de précaution appliqué dans la sphère économique. Depuis 1945, l'industrie pharmaceutique a plus tué plus " d'innocents" qui n'avaient rien demandé à personne que l'état en France.
Hank Rearden Posté 18 mai 2015 Signaler Posté 18 mai 2015 Non, ça ne s'appelle pas le principe de précaution. Cela s'appelle : "moi yen a pas tuer quand moi yen est pas obligé". Et il y a déjà eu pas mal de discussions ici sur le nucléaire et beaucoup pensent que sans la garantie de l'Etat, le nucléaire n'existerait pas sous sa forme actuelle. Je m'en fous du nucléaire. On peut le dire pour n'importe quoi...le rechauffement anthropique, le nucléaire, l'industrie pharmaceutique, la santé, etc... On emprisonne aussi des innocents. On pourrait aussi appliquer le "moi yen a pas enfermer quand moi y en est pas obligé" Tout ce que je dis, c'est que l'erreur potentielle n'est pas un argument valide contre la peine de de mort à mon sens. Toutes les activités humaines sont potentiellement génératrices d'erreurs mortelles ou dangereuses, autant que peut l'être la peine de mort entre les mains d'hommes.
Hank Rearden Posté 18 mai 2015 Signaler Posté 18 mai 2015 Et ? Arrêtons d'innover. On risque de tuer. Et pire que tout...l'industrie pharmaceutique tue non seulement des innocents...mais des innocents malades
Voy Posté 18 mai 2015 Signaler Posté 18 mai 2015 Tout ce que je dis, c'est que l'erreur potentielle n'est pas un argument valide contre la peine de de mort à mon sens. Toutes les activités humaines sont potentiellement génératrices d'erreurs mortelles ou dangereuses, autant que peut l'être la peine de mort entre les mains d'hommes. Bah si on a le choix entre deux alternatives, dont l'une est irréversible même si le type est innocent (la mort), autant choisir l'autre alternative, non ? Oui, on fait des erreurs, mais en quoi c'est une raison pour ne pas justement limiter ces erreurs ?
Voy Posté 18 mai 2015 Signaler Posté 18 mai 2015 C'est pas un peu dogmatique ce que tu nous fais Hank ?
Tremendo Posté 18 mai 2015 Signaler Posté 18 mai 2015 C'est pas un peu dogmatique ce que tu nous fais Hank ?Je ne sais pas si Hank a raison, en tout cas si on peut suspendre par défaut la peine de mort en cas de doute, à l'opposé si la personne plaide coupable ou est un psychopate serial killer le doute n'est plus une raison valable.
Tramp Posté 18 mai 2015 Signaler Posté 18 mai 2015 C'est pas un peu dogmatique ce que tu nous fais Hank ? Il pourrait te renvoyer la même chose.
Tramp Posté 18 mai 2015 Signaler Posté 18 mai 2015 Je ne sais pas si Hank a raison, en tout cas si on peut suspendre par défaut la peine de mort en cas de doute, à l'opposé si la personne plaide coupable ou est un psychopate serial killer le doute n'est plus une raison valable. Mais en droit pénal, en cas de doute, il ne faut pas condamner. Il y a présomption d'innocence, pas de culpabilité. "On pense que t'es peut-être innocent donc on t'enferme 75 ans en prison ou tu vas surement te faire agresser et violer, mais t'as de la chance, pas de peine de mort."
Johnnieboy Posté 18 mai 2015 Signaler Posté 18 mai 2015 Sans vouloir me la jouer condescendant, le niveau des arguments est pathétique.Évidemment que le doute profite à l'accusé. Mais le doute étant presque toujours possible, on crée une fiction dans laquelle on considère que, parfois, il n'y a pas de doute sur la culpabilité d'un prévenu.Mais, là, encore une fois, vous tapez à côté. L'argument contre la peine de mort est qu'elle est irréversible et qu'il est IMPOSSIBLE de réparer le préjudice d'une personne exécutée à tort.Bref, elle n'est pas indispensable et elle crée des injustices alors que l'absence de peine de mort ne rend pas impossible de rendre la justice.Encore une fois, que l'on apporte un contre-argument sur le fond au lieu de me sortir des arguments fallacieux comme : "lol, traverser la rue devrait être interdit parce qu'on risque de mourir mdrptdr!".
Tramp Posté 18 mai 2015 Signaler Posté 18 mai 2015 Mais, là, encore une fois, vous tapez à côté. L'argument contre la peine de mort et qu'elle est irréversible et qu'il est IMPOSSIBLE de réparer le préjudice d'une personne exécutée à tort. Ce qui ne pose pas de problème pour les personnes justement condamnées. Bref, elle n'est pas indispensable Quel est le critère de nécessité ? elle peut créer des injustices alors que l'absence de peine de mort ne rend pas impossible de rendre la justice. Ne pas condamner un assassin à mort peut aussi être une injustice. En refusant par principe de recourir à la peine de mort, on s'interdit de facto de pouvoir dispenser pleinement la justice. Encore une fois, que l'on apporte un contre-argument sur le fond au lieu de me sortir des arguments fallacieux comme : "lol, traverser la rue devrait être interdit parce qu'on risque de mourir mdrptdr!". Ou du genre : "un tireur sain d'esprit qui décide de tout mitrailler dans un collège sur une île et qui se fait filmer et capturer sur le vif n'est peut-être pas coupable, c'est peut-être un sosie mdrptdr!"
Johnnieboy Posté 18 mai 2015 Signaler Posté 18 mai 2015 Toujours le cas particulier digne des torchons dont l'on se gausse constamment sur ce forum. Ironique. Ne pas condamner un assassin à mort peut aussi être une injustice. Impossible à démontrer. Sauf si ta justice est celle de la loi du talion. Enfin, je note que la peine de mort n'est légale et appliquée que dans des pays arriérés (et les Etats-Unis, qui est l'un des pays n'étant pas en guerre les plus violents de la planète). Cela devrait vous mettre la puce à l'oreille, quand même.
Tramp Posté 18 mai 2015 Signaler Posté 18 mai 2015 Toujours le cas particulier digne des torchons dont l'on se gausse constamment sur ce forum. Ironique. Je te répondrais que les erreurs sont aussi des cas particuliers. Si ce n'est pas le cas, alors il faudrait rapidement arrêter de condamner qui que ce soit. Impossible à démontrer. Sauf si ta justice est celle de la loi du talion. C'est quoi la tienne ? Enfin, je note que la peine de mort n'est légale et appliquée que dans des pays arriérés (et les Etats-Unis, qui est l'un des pays n'étant pas en guerre les plus violents de la planète). Cela devrait vous mettre la puce à l'oreille, quand même. Hong Kong et Singapour en font partie ? Ou eux aussi tu les mets de côté parce qu'ils ne t'arrangent pas ?
Tramp Posté 18 mai 2015 Signaler Posté 18 mai 2015 Ah, et je rappellerais qu'un des principes de la justice est l'individualisation des peines, donc il n'y a pas de problèmes à parler de cas particuliers, a fortiori quand ils sont réels.
Voy Posté 18 mai 2015 Signaler Posté 18 mai 2015 C'est une fiction juridique pour éviter que des innocents soient tués. C'est tout. un tireur sain d'esprit qui décide de tout mitrailler dans un collège sur une île et qui se fait filmer et capturer sur le vif n'est peut-être pas coupable, c'est peut-être un sosie mdrptdr! Oui. Peut-être. Ou peut-être que pendant le procès, le jury a fait une mauvaise appréciation par rapport à la vérité et qu'il put exister des circonstances atténuantes ou particulières qui l'écartait de l'échafaud. Ou peut-être que le procès se faisant dans l'illégalité, qu'il y avait un vice de forme conséquent, et que cela a violé son droit à un procès équitable. Mais six pieds sous terre, c'est dur de refaire un procès.
Fenster Posté 18 mai 2015 Signaler Posté 18 mai 2015 Le fait est que lorsque un criminel est capturé il ne constitue plus une menace pour la société. Et comme on ne frappe pas un individu à terre, on ne tue pas quelqu'un dont la menace à été neutralisée. De là la peine de mort me paraît très difficilement justifiable.
Johnnieboy Posté 18 mai 2015 Signaler Posté 18 mai 2015 Je te répondrais que les erreurs sont aussi des cas particuliers. Si ce n'est pas le cas, alors il faudrait rapidement arrêter de condamner qui que ce soit. Tu vois encore par le petit bout de la lorgnette : toute pratique humaine connaît des erreurs. Voilà, la règle générale. C'est quoi la tienne ? Celle qui ne risque pas de tuer un innocent. Hong Kong et Singapour en font partie ? Ou eux aussi tu les mets de côté parce qu'ils ne t'arrangent pas ? Ah, Singapour... Le pays où l'homosexualité est encore un crime (ou était encore il y a deux, trois ans) ? Mais oui, prenons donc exemple sur leur système pénal ! Tu aurais pu ajouter le Japon à ta liste, sinon. Ah, et je rappellerais qu'un des principes de la justice est l'individualisation des peines, donc il n'y a pas de problèmes à parler de cas particuliers, a fortiori quand ils sont réels. L'individualisation des peines, c'est lors du procès. Le débat sur la peine de mort relève des peines potentielles infligées par la justice et donc du général et non pas du particulier.
Tramp Posté 18 mai 2015 Signaler Posté 18 mai 2015 Celle qui ne risque pas de tuer un innocent. Tu dois être contre la prison aussi alors (et tu bottes en touche, encore une fois). L'individualisation des peines, c'est lors du procès. Le débat sur la peine de mort relève des peines potentielles infligées par la justice et donc du général et non pas du particulier. Et donc de manière générale, en quoi c'est mal de condamner un assassin à mort ? Tu vois encore par le petit bout de la lorgnette : toute pratique humaine connaît des erreurs. Voilà, la règle générale. Mais toutes les pratiques humaines ne sont pas interdites par défaut.
Johnnieboy Posté 18 mai 2015 Signaler Posté 18 mai 2015 Tu dois être contre la prison aussi alors (et tu bottes en touche, encore une fois). Non, car on peut dédommager quelqu'un qui aurait été injustement emprisonné. Mais toutes les pratiques humaines ne sont pas interdites par défaut. Non. Mais celles où l'on risque la vie d'un potentiel innocent contre son gré le sont. Et donc de manière générale, en quoi c'est mal de condamner un assassin à mort ? Dans le cas particulier, ce n'est pas forcément mal en soi. Mais si, d'une part, on risque de tuer un innocent et que, d'autre part, on peut trouver un autre châtiment tout aussi juste, c'est sans intérêt voire pire : c'est potentiellement criminel.
Tramp Posté 18 mai 2015 Signaler Posté 18 mai 2015 Non, car on peut dédommager quelqu'un qui aurait été injustement emprisonné. Je parle de gens qui se font assassiner (ou moins hard, violer) en prison. La prison est un lieu assez dangereux. Non. Mais celles où l'on risque la vie d'un potentiel innocent contre son gré le sont. Comme piloter plusieurs centaines de kilos de métal à 130 km/h ? Dans le cas particulier, ce n'est pas forcément mal en soi. Mais si, d'une part, on risque de tuer un innocent et que, d'autre part, on peut trouver un autre châtiment tout aussi juste, Quel est ton critère de justice ? Mais si, d'une part, on risque de tuer un innocent c'est sans intérêt voire pire : c'est potentiellement criminel. Je suis d'accord avec ça depuis le début. Mais justement, le but de la procédure pénale est justement de condamner en dehors de tout doute raisonnable. Ensuite, il n'y a qu'à rendre les juges responsables et prouver leur culpabilité : eux aussi on le droit à la présomption d'innocence.
Tramp Posté 19 mai 2015 Signaler Posté 19 mai 2015 J'ai vu ça dès le premier poste : "J'ai raison, vous avez tort, vos arguments ne valent même pas d'être discuté et je n'ai pas à avancer les miens."
Johnnieboy Posté 19 mai 2015 Signaler Posté 19 mai 2015 Bah, oui. Comparer la peine de mort au fait de conduire en voiture, ça en dit long sur le niveau des arguments.
Hank Rearden Posté 19 mai 2015 Signaler Posté 19 mai 2015 Mais, là, encore une fois, vous tapez à côté. L'argument contre la peine de mort est qu'elle est irréversible et qu'il est IMPOSSIBLE de réparer le préjudice d'une personne exécutée à tort. Toute mort est indemnisable. C 'est le travail quotidien des assurances. C'est pareil pour un gars qui a passé 30 ans à tort en prison. On peut l'indemniser mais on ne peut pas lui rendre ses trente ans.
Malky Posté 19 mai 2015 Signaler Posté 19 mai 2015 Ça ne m'intéresse plus de répondre.Damn même moi, je ne suis pas arrivé à ce résultat dans le fil sur les bédéssinées. Et pourtant c'est pas faute d'avoir essayé.
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