Tramp Posté 23 novembre 2015 Signaler Posté 23 novembre 2015 Quand ca consiste à séquestrer des gens ou entrer par effraction dans leur domicile oui.
José Posté 23 novembre 2015 Signaler Posté 23 novembre 2015 Heu, http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/11/17/terrorists-and-aliens/?module=BlogPost-Title&version=Blog%20Main&contentCollection=Opinion&action=Click&pgtype=Blogs®ion=Body
José Posté 23 novembre 2015 Signaler Posté 23 novembre 2015 Tu veux dire, métaphysiquement, la prévention, c'est mal ? Non, je dis que c'est mal d'attribuer à Gio une opinion.
Gio Posté 23 novembre 2015 Auteur Signaler Posté 23 novembre 2015 Quelle question ? "Quel serait donc le bon moyen liberhalal de lutter contre le terrorisme ?" Honnêtement, tu ne connais pas la réponse ? Honnêtement non. Je suis peut-être un peu con hein, mais je ne sais pas, car comme je l'ai déjà dit, j'ignore si la répression policière classique en situation de menace terroriste est suffisante. Peut-être que toi tu le sais avec certitude, mais moi pas. Non, je dis que c'est mal d'attribuer à Gio une opinion. J'ai des opinions sur moult sujets, mais pas sur celui de savoir si en situation de menace terroriste, la répression policière classique suffit. La question de Mathieu ne m'attribue pas d'opinion à ce sujet. Mais de toute façon ce n'est pas celle que je pose.
José Posté 23 novembre 2015 Signaler Posté 23 novembre 2015 ...j'ignore si la répression policière classique en situation de menace terroriste est suffisante. Tu ignores aussi si la répression policière classique en situation d'assassinat est suffisante ?
Gio Posté 23 novembre 2015 Auteur Signaler Posté 23 novembre 2015 Tu ignores aussi si la répression policière classique en situation d'assassinat est suffisante ? Plus exactement, je ne sais pas si le vol ou le meurtre nécessitent le même type de mesure que la menace terroriste.
José Posté 23 novembre 2015 Signaler Posté 23 novembre 2015 Plus exactement, je ne sais pas si le vol ou le meurtre nécessitent le même type de mesure que la menace terroriste. Le terrorisme, in fine, c'est la destruction de biens ou de vies. Pourquoi faudrait-il une approche spécialement différente ?
Gio Posté 23 novembre 2015 Auteur Signaler Posté 23 novembre 2015 Le terrorisme, in fine, c'est la destruction de biens ou de vies. Certes. Mais la question à laquelle je ne me sens pas capable de répondre est : Y a t-il une différence de nature entre l'action terroriste et les autres meurtres ? Tu penses que non. J'aimerais être aussi certain que toi. Pourquoi faudrait-il une approche spécialement différente ? C'est la question que je pose. (Plus exactement : Faut-il avoir une approche différente ?)
José Posté 23 novembre 2015 Signaler Posté 23 novembre 2015 Y a t-il une différence de nature entre l'action terroriste et les autres meurtres ? C'est quoi le crime de terrorisme exactement ?
Anton_K Posté 23 novembre 2015 Signaler Posté 23 novembre 2015 Y a t-il une différence de nature (?) entre l'action terroriste et les autres meurtres ? Pourquoi pas poser plutôt la question d'une manière qui permet de répondre ? Par exemple, les critères moraux qui fondent l'approche libérale du droit (respect de la propriété, respect de l'intégrité physique) distinguent-ils le meurtre de l'attaque terroriste ? Non. Tu veux distinguer les deux types d'actes ? Apporte un nouveau critère, ce qui permettra à chacun d'estimer s'il convient ou non. Tout à l'heure par exemple, je proposais d'introduire l'aspect "organisé" du crime, ce qui d'ailleurs ne distinguait un crime mafieux d'un groupe terroriste. Mais ce n'est pas forcément grave, d'ailleurs je ne crois pas qu'il était pertinent de les distinguer au regard du droit. Ce qui me semblait intéressant c'est que ça pouvait justifier le démantèlement de l'organisation (d'ailleurs je ne sais pas si cette possibilité est vraiment désirable). Donc à toi d'introduire un critère, d'expliquer ce qu'il permet de distinguer, et pourquoi c'est important de le distinguer.
Gio Posté 23 novembre 2015 Auteur Signaler Posté 23 novembre 2015 C'est quoi le crime de terrorisme ?Quand je pense au terrorisme je pense à cela : C'est lorsque, dans le cadre d'un système où d'autres moyens sont possibles pour s'exprimer politiquement, des personnes innocentes n'ayant pas de lien avec les terroristes, parfois choisies au hasard, sont violentées, souvent tuées, par une organisation, cela pour des motifs politiques. Pourquoi pas poser plutôt la question d'une manière qui permet de répondre ?Parce que si j'étais capable d'y répondre, je ne me poserais pas la question. Tu veux distinguer les deux types d'actes ?Je ne veux pas distinguer deux types d'actes, je me demande s'ils sont distincts. Tu penses que non. J'aimerais être aussi certain que toi.
Anton_K Posté 23 novembre 2015 Signaler Posté 23 novembre 2015 ... non mais il y a une différence entre poser une question en principe insoluble (différences de nature et tout ça), et poser une question dont on n'a pas la réponse mais à laquelle on peut au moins formuler une tentative de réponse. Je ne veux pas distinguer deux types d'actes, je me demande s'ils sont distincts. Moi aussi, et je me demande selon quel critère on pourrait dire qu'ils sont distincts... Je ne vois pas trop ce que tu cherches.
José Posté 23 novembre 2015 Signaler Posté 23 novembre 2015 C'est lorsque, dans le cadre d'un système où d'autres moyens sont possibles pour s'exprimer politiquement, des personnes innocentes n'ayant pas de lien avec les terroristes, parfois choisies au hasard, sont violentées, souvent tuées, par une organisation, cela pour des motifs politiques. Pourquoi le meurtre d'un innocent pris au hasard pour des motifs politiques devrait être traité de manière différente que le meurtre d'un proche pour des motifs sordides ?
Gio Posté 23 novembre 2015 Auteur Signaler Posté 23 novembre 2015 ... non mais il y a une différence entre poser une question en principe insoluble (différences de nature et tout ça), et poser une question dont on n'a pas la réponse mais à laquelle on peut au moins formuler une tentative de réponse. Si d'aventure la question était insoluble, ce ne serait pas de ma faute. C'est peut-être pour ça que je n'ai pas la réponse. Toutefois elle ne semble pas insoluble pour certains. Je vois pas trop ce que tu veux dire. Tu m'attribues sans raison la volonté de vouloir distinguer deux types d'actes. Je ne veux rien distinguer, surtout s'ils n'ont pas de raison de l'être. Je me demande d'abord s'ils ont des raisons de l'être. Pourquoi le meurtre d'un innocent pris au hasard pour des motifs politiques devrait être traité de manière différente que le meurtre d'un proche pour des motifs sordides ? Tu me demandes encore une fois de répondre à la question que je pose. Or si j'avais une réponse, je ne vous poserais pas la question. (Même si ma question est plutôt "Est-ce que" que "Pourquoi".)
Gio Posté 23 novembre 2015 Auteur Signaler Posté 23 novembre 2015 Moi aussi, et je me demande selon quel critère on pourrait dire qu'ils sont distincts... Je ne vois pas trop ce que tu cherches. Je cherche à savoir quel est d'après vous le meilleur moyen de lutter contre le terrorisme. Si d'après toi il n'y a rien qui distingue le terrorisme des autres actes de violence, et qu'à ce titre il ne nécessite aucun traitement spécifique pour être combattu le plus efficacement possible sans rogner sur les libertés, alors tu as répondu à ma question. A la base j'avais créé ce topic pour lire vos réponses, pas pour que je réexplique indéfiniment la question, qui me paraît pourtant on ne peut plus claire.
Rincevent Posté 23 novembre 2015 Signaler Posté 23 novembre 2015 Pourquoi pas poser plutôt la question d'une manière qui permet de répondre ? Par exemple, les critères moraux qui fondent l'approche libérale du droit (respect de la propriété, respect de l'intégrité physique) distinguent-ils le meurtre de l'attaque terroriste ? Non. Tu veux distinguer les deux types d'actes ? Apporte un nouveau critère, ce qui permettra à chacun d'estimer s'il convient ou non. Tout à l'heure par exemple, je proposais d'introduire l'aspect "organisé" du crime, ce qui d'ailleurs ne distinguait un crime mafieux d'un groupe terroriste. Mais ce n'est pas forcément grave, d'ailleurs je ne crois pas qu'il était pertinent de les distinguer au regard du droit. Ce qui me semblait intéressant c'est que ça pouvait justifier le démantèlement de l'organisation (d'ailleurs je ne sais pas si cette possibilité est vraiment désirable). Donc à toi d'introduire un critère, d'expliquer ce qu'il permet de distinguer, et pourquoi c'est important de le distinguer. Le terrorisme porte un message politique, vise à tuer le plus grand nombre d'innocents possible (ou éventuellement à détruire le plus possible d'infrastructures), et vise délibérément à détruire l'ordre public en générant le désordre et en terrorisant les civils. Ceci étant, ça me semble suffisant pour caractériser une circonstance aggravante, pas un crime spécifique hors de "meurtre en bande organisée". 3
José Posté 23 novembre 2015 Signaler Posté 23 novembre 2015 Tu me demandes encore une fois de répondre à la question que je pose. Or si j'avais une réponse, je ne vous poserais pas la question. Tu ne sais pas si le meurtre d'un innocent est d'une nature différente que le meurtre d'un proche. Donc ta question initiale "Quel serait donc le bon moyen liberhalal de lutter contre le terrorisme ?" - qui sous-entend qu'il faudrait traiter ce cas autrement que la criminalité "classique" - n'a pas de sens, dès lors que tu ne sais même pas pourquoi il faudrait traiter différemment un crime d'un autre.
Gio Posté 23 novembre 2015 Auteur Signaler Posté 23 novembre 2015 Tu ne sais pas si le meurtre d'un innocent est d'une nature différente que le meurtre d'un proche. Donc ta question initiale "Quel serait donc le bon moyen liberhalal de lutter contre le terrorisme ?" - qui sous-entend qu'il faudrait traiter ce cas autrement que la criminalité "classique" - n'a pas de sens, dès lors que tu ne sais même pas pourquoi il faudrait traiter différemment un crime d'un autre. Dès lors que la question n'exclue pas de répondre : "De la même manière que les autres crimes", je ne sais pas où tu es allé pêcher que la question sous-entendais nécessairement qu'il faudrait traiter ce cas autrement que la criminalité "classique". C'est justement une réponse possible à la question. Si j'avais des certitudes à ce sujet, je ne poserais pas la question. Donc plus exactement, je ne sais pas s'il faudrait traiter différemment ce type de crime des autres. Et c'est bien ça la question que je vous pose. Ta réponse me semble claire, mais tu cherches par ailleurs inutilement à me faire avouer des intentions secrètes que je n'ai pas, je crains donc que tu perdes ton temps sur ce point précis.
José Posté 23 novembre 2015 Signaler Posté 23 novembre 2015 Donc plus exactement, je ne sais pas s'il faudrait traiter différemment ce type de crime des autres. Quel élément pourrait te laisser penser que l'on pourrait/devrait traiter le meurtre d'un inconnu différemment du meurtre d'un proche ?
madaniso Posté 23 novembre 2015 Signaler Posté 23 novembre 2015 Déjà, on parle de quel terrorisme ? Indépendantiste, d'extrême-gauche, d'extrême-droite, islamiste, etc. ? Ce sont tous des phénomènes très différents à aborder de manière très différentes. C'est clair que le sujet est vaste. Aux yeux de l'Etat, les libéraux sont des terroristes puisqu'ils menacent directement ce dernier par leurs idées. 1
Gio Posté 23 novembre 2015 Auteur Signaler Posté 23 novembre 2015 Je te réponds de manière détournée en essayant de repréciser ma réponse à une question précédente, lorsque tu demandais ce qui caractérisais le terrorisme. Ce n'est sans doute pas une réponse exhaustive ou définitive, je réfléchis en direct live. L'une des caractéristiques du terrorisme, c'est comme son nom l'indique le climat de terreur qu'il met en place, c'est-à-dire que lorsque des actes terroristes inattendus ont eu lieu, on peut supposer que d'autres vont se produire, par la même organisation ou par des gens qui partagent leur vues, dans un laps de temps relativement limité. Il peut y avoir prolifération de violence. Naturellement, on ne sait pas exactement où ni quand de tels actes vont (peut-être) se produire.
Tramp Posté 23 novembre 2015 Signaler Posté 23 novembre 2015 Il ne faut pas que le terrorisme criminel serve de justification au renforcement du terrorisme légal. Ça me semble faire partie des critères à prendre en compte.
José Posté 24 novembre 2015 Signaler Posté 24 novembre 2015 Naturellement, on ne sait pas exactement où ni quand de tels actes vont (peut-être) se produire. Les braquages de banque non plus.
Bisounours Posté 24 novembre 2015 Signaler Posté 24 novembre 2015 Le terrorisme porte un message politique, vise à tuer le plus grand nombre d'innocents possible (ou éventuellement à détruire le plus possible d'infrastructures), et vise délibérément à détruire l'ordre public en générant le désordre et en terrorisant les civils. Ceci étant, ça me semble suffisant pour caractériser une circonstance aggravante, pas un crime spécifique hors de "meurtre en bande organisée". Voilà, c'est exactement ce que je pense. Et ce qui fait que la réponse apportée à un tel acte est si importante, c'est aussi l'aspect provocateur dans le sens "on vous prévient que ça ne fait que commencer, on est fier de notre action". En ce sens, les réponses outrées et méga médiatisées ne font que renforcer le sentiment de victoire de ces fanatiques. L'idéal serait de ne pas faire tout ce bruit autour, mais est ce seulement envisageable ? Ce trouble à l'ordre public est tout simplement insupportable pour l'ordre public que sont censés représenter les bouffons qui nous gouvernent et nous emmerdent au quotidien.
Poil à gratter Posté 24 novembre 2015 Signaler Posté 24 novembre 2015 Concrètement, je vois plusieurs choses à faire dans une perspective libérale : - virer les pédagogues de l'Education Nationale. On m'opposera que l'illettrisme n'est pas lié au terrorisme en me donnant l'exemple des frères tchétchènes aux USA, ou un exemple libanais. C'est vrai, mais je persiste à penser que la pauvreté intellectuelle de nos terroristes nationaux démontre un échec de notre système éducatif, lié à une certaine doctrine pédagogiste. On m'opposera également que le mieux serait, non pas de passer de se cantonner à mettre l'accent sur l'instruction en abandonnant le rôle "éducatif" (propagande) de l'école, mais de dégager l'Education Nationale en entier. Cette dernière idée me paraît irréaliste en l'état. - mettre fin aux subventions de la presse. Cela mettra fin au soupçon de collusion et de propagande. La défiance à l'égard de la parole "officielle" nourrit l'attention portée aux discours "clandestins", du type Soral/Dieudonné. - maîtriser la parole officielle. Cela ne demande aucune loi, juste un minimum de discipline personnelle et de décence. Cela permettra d'éviter de raconter de la merde à longueur de journée, puis de parler pour justifier/nuancer les stupidités proférées tantôt. Parler peu, parler bien. C'est gratuit, ça ne demande aucune loi, bref, que des avantages. En outre, cela permettra d'éviter d'accuser à tort les pays voisins (par exemple la Belgique) de ses propres défaillances. Autre gain : cela évitera le discours martial, les surenchères débiles, les crispations inutiles. - Respecter la liberté religieuse en rendant à la laïcité son sens initial. Cela implique de supprimer 2/3 lois et devrait permettre de réduire les tensions inutiles et d'éviter de décrédibiliser un principe -la laïcité- que certains instrumentalisent pour en faire le bras armé de la République contre les religions (ce qui ne participe pas de l'amour des secondes pour la première). - Permettre aux gens de s'armer Politiquement difficile en France, mais l'idée me paraît défendable. - Abroger les lois pénales inutiles et réorienter, du reste, la politique pénale Poursuivre les automobilistes, les putes et les clandestins ne devrait pas être une priorité. L'action politique, c'est être capable de choisir des priorités. Si on veut faire du terrorisme une priorité, il faut accepter de ne plus cogner sur les prostituées. Je sais, c'est terrible. - Fournir les moyens aux services régaliens d'accomplir leur mission, en réallouant les ressources convenablement L'Etat s'alloue chaque semaine des missions supplémentaires et fait, en conséquence, du n'importe quoi. Dégager les dépenses inutiles -par ministères entiers (Culture, Jeunesse, Sport, Ville, Egalité homme/femme, Ecologie, Transports)- permettra d'allouer des ressources à la Justice -pour construire quelques prisons, rénover quelques tribunaux & embaucher quelques greffiers-. Voilà quelques pistes défendables, à mon sens, auprès des non-libéraux. Sans voter la moindre loi ni augmenter la moindre dépense, il me paraît tout à fait envisageable d'améliorer la sécurité. Tout cela est bien, mais ma question portait sur le financement du terrorisme en particulier. Je vais donc préciser: comment empêche-t-on des pays comme le Qatar ou les EAU de financer le terrorisme international?
Flashy Posté 24 novembre 2015 Signaler Posté 24 novembre 2015 Tout cela est bien, mais ma question portait sur le financement du terrorisme en particulier. Je vais donc préciser: comment empêche-t-on des pays comme le Qatar ou les EAU de financer le terrorisme international? L'Etat Islamique dépend assez peu des financements extérieurs, contrairement à d'autres groupuscules. L'autre problème est d'arriver à déterminer les responsabilités. Ainsi, l'Arabie Saoudite est souvent visée, mais je ne pense pas que le financement du terrorisme soit le fait des "officiels". J'avais lu que, bien au contraire, des membres de la famille royale finançaient tel ou tel groupuscule afin de nuire à la politique officielle (ou personnelle de tel ou tel rival). De ce point de vue, ma position est un peu lâche : faisons déjà ce qui est en notre pouvoir avant de vouloir "réformer" les mentalités ailleurs. Cela passe par des réformes intérieures, et par une politique étrangère beaucoup moins interventionniste. On peut aussi changer nos rapports avec le Qatar, les EAU etc en étant moins cordiaux. Mais cela risque d'être insuffisant.
Tramp Posté 24 novembre 2015 Signaler Posté 24 novembre 2015 Leur acheter moins d'hydrocarbures et arrêter de les protéger pour augmenter leurs contraintes budgétaires. Mais oui, ça va prendre du temps.
Bisounours Posté 24 novembre 2015 Signaler Posté 24 novembre 2015 Le premier attentat de ce type en France, et en Europe, vous le situez quand, et quel en a été le point de départ, la justification ?
Rincevent Posté 24 novembre 2015 Signaler Posté 24 novembre 2015 Leur acheter moins d'hydrocarbures et arrêter de les protéger pour augmenter leurs contraintes budgétaires. Mais oui, ça va prendre du temps.Et arrêter de leur vendre de la dette aussi. 1
Gio Posté 24 novembre 2015 Auteur Signaler Posté 24 novembre 2015 Les braquages de banque non plus. Certes, mais le braquage de banque on ne sait pas du tout à l'avance qu'il va se produire, il est toujours inattendu. Dans le cas d'une menace terroriste, tant que la revendication n'a pas été assouvie, on peut s'attendre à ce que des actes de violence se produisent, même si on ne sait pas où, quand et comment. D'où le nom, qui fait référence au climat de terreur. De surcroît, dans un braquage de banque, la violence est une fin en soi, tandis que pour le terroriste, son acte est un moyen au service d'une revendication. Voici quelques éléments qui, ensembles, me paraissent caractéristiques du terrorisme : Ampleur des moyens stratégiques employés. Ampleur du nombre de victime ciblées par acte terroriste. Ampleur de la zone ciblée (Cela peut être n'importe où sur un pays entier). Victimes n'ayant aucun lien avec leurs agresseurs. Revendications politiques. (La finalité n'est pas dans l'acte de violence lui-même.) Climat de terreur : On peut s'attendre à ce que les actes de violences continuent tant que les revendications n'ont pas été assouvies.
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