Un avion russe abattu par la Turquie

[Fagotto]

  Le 26/11/2015 à 12:26, Flashy a dit :

Il y a aussi un article d'Olivier Roy sur le monde :

 

http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/11/24/le-djihadisme-une-revolte-generationnelle-et-nihiliste_4815992_3232.html

 

Ce qui me fait dire qu'il ne s'agit pas, pour les aspirants djihadistes, de "partir à l'aventure" (c'est-à-dire d'adhérer à une utopie révolutionnaire). Olivier Roy pense plutôt à une attitude nihiliste.

 

Nihiliste selon quelle définition?

Russe du 19e? Nietzsche?

[Jesrad]

Je vous propose la théorie suivante: les USA (et dans une moindre mesure la France) filent des armes aux saoudiens et qataris pour que ceux-ci continuent de leur créer des ennemis au Moyen-Orient, pour qu'ils puissent continuer de justifier leur niveau délirant de dépenses militaires et que leurs leaders politiques puissent continuer à se faire mousser et faire peur aux citoyens ordinaires.

[Flashy]

  Le 26/11/2015 à 13:26, Tremendo a dit :

Ça ne me semble pas incompatible, bien au contraire.

 

Oui désolé pour Flashy, on a mal cru qu'il voulait une intervention.

 

J'ai jamais prôné une intervention, hein. Par exemple, sur le fil relatif à la lutte contre le terrorisme, voilà ce que je disais :

 

"De ce point de vue [lutte contre l'Etat Islamique et ses financements], ma position est un peu lâche : faisons déjà ce qui est en notre pouvoir avant de vouloir "réformer" les mentalités ailleurs. Cela passe par des réformes intérieures [à la France, hein...], et par une politique étrangère beaucoup moins interventionniste. On peut aussi changer nos rapports avec le Qatar, les EAU etc en étant moins cordiaux. Mais cela risque d'être insuffisant."

 

(je me cite moi-même, je suis un cuistre.)

 

Je ne suis pas de ceux qui considèrent que balancer des bombes un peu partout assure la sécurité chez nous (ou apporte la démocratie aux autochtones, ou que sais-je...). Mon propos était simplement de dire que oui, l'Etat Islamique est dangereux et qu'il n'est pas déraisonnable, en soi, de chercher un moyen de leur nuire -ce qui n'implique pas, encore une fois, de les bombarder...-. De là, on me demande de dresser un plan de campagne sur cinq ans.  

 

  Le 26/11/2015 à 13:32, Fagotto a dit :

Nihiliste selon quelle définition?

Russe du 19e? Nietzsche?

 

Faut demander à Olivier Roy . Je pense qu'il parle d'une attitude psychologique plus que d'une doctrine philosophique, du moins je l'ai compris comme ça.

[Tremendo]

  Le 26/11/2015 à 13:53, Flashy a dit :

J'ai jamais prôné une intervention, hein. Par exemple, sur le fil relatif à la lutte contre le terrorisme, voilà ce que je disais :

"De ce point de vue [lutte contre l'Etat Islamique et ses financements], ma position est un peu lâche : faisons déjà ce qui est en notre pouvoir avant de vouloir "réformer" les mentalités ailleurs. Cela passe par des réformes intérieures [à la France, hein...], et par une politique étrangère beaucoup moins interventionniste. On peut aussi changer nos rapports avec le Qatar, les EAU etc en étant moins cordiaux. Mais cela risque d'être insuffisant."

(je me cite moi-même, je suis un cuistre.)

Je ne suis pas de ceux qui considèrent que balancer des bombes un peu partout assure la sécurité chez nous (ou apporte la démocratie aux autochtones, ou que sais-je...). Mon propos était simplement de dire que oui, l'Etat Islamique est dangereux et qu'il n'est pas déraisonnable, en soi, de chercher un moyen de leur nuire -ce qui n'implique pas, encore une fois, de les bombarder...-. De là, on me demande de dresser un plan de campagne sur cinq ans. .

Oui, au temps pour moi.

Par contre personne ne nie la dangerosité d'un Etat islamique qui ferait la guerre ici comme il le fait là-bas, mais c'est beaucoup moins le cas de quelques éléments isolés avec un EI à des milliers de kilomètres d'ici. L'important est de frapper les éléments isolés avant qu'ils le fassent, ce que nous n'avons pas su faire.

[Loi]

  Le 26/11/2015 à 13:38, Jesrad a dit :

Je vous propose la théorie suivante: les USA (et dans une moindre mesure la France) filent des armes aux saoudiens et qataris pour que ceux-ci continuent de leur créer des ennemis au Moyen-Orient, pour qu'ils puissent continuer de justifier leur niveau délirant de dépenses militaires et que leurs leaders politiques puissent continuer à se faire mousser et faire peur aux citoyens ordinaires.

 

 

Inutile de filer des armes aux saoudiens et qataris, il suffit de continuer à importer leur pétrole.

 

[Poil à gratter]

  Le 26/11/2015 à 09:10, José a dit :

Donc Daesh dit qu'il va dominer le monde et on devrait prendre ça comme une hypothèse de travail sérieuse ?

Non, ils disent qu'ils vont vers Jérusalem. Sérieux, pas sérieux?

 

Mais attendons, histoire de voir si c'est sérieux ou pas. Ça se passera bien.

 

  Le 26/11/2015 à 09:15, Tramp a dit :

Vous voulez aller faire la guerre ? Commencez par expliquer pourquoi cette fois on va gagner alors qu'on a perdu en Indochine, en Algérie, au Vietnam, en Afghanistan, en Irak et en Libye.

Ça dépend comment on définit "gagner". L'objectif des frappes ça devrait être de stopper net la progression de l'EI, détruire une grosse partie de leur matériel et les ramener 4 ans en arrière. Ensuite on peut plier les gaules: de toutes façons on sent bien que personne n'a envie d'aller sur le terrain.

 

En attendant les grands stratèges de l'OTAN ont décidé qu'il était urgent de virer el Assad: pour quelle obscure raison, aucune idée, mais c'est la grande urgence. C'est exactement la même stratégie qu'en Irak, en Afghanistan et en Libye, avec le succès qu'on connaît. 

 

  Le 26/11/2015 à 09:54, Tremendo a dit :

A Bamako c'était Al-qaeda aussi me semble-t-il, pourquoi ne leur fait-on pas la guerre aussi?

Mais on leur fait la guerre: l'opération Serval, déjà oubliée?

 

  Le 26/11/2015 à 10:36, Tramp a dit :

Tu remarqueras que l'attentat de l'EI en Turquie a visé les Kurdes et pas les intérêts du gouvernement.

Oui, on avait bien remarqué. Apparemment l'Allemagne aussi à remarqué que la Turquie joue un petit peu au con. Et d'après les USA, l'avion russe aurait survolé pendant 3 secondes (!) l'espace aérien turc.

[Loi]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/11/26/97001-20151126FILWWW00369-moscou-avait-informe-washington-de-la-mission-de-l-avion-russe.php

 

  Citation

 

La Russie avait informé les Etats-Unis de la mission du bombardier russe abattu mardi par l'aviation turque, qui ne pouvait pas ignorer sa nationalité contrairement à ce qu'affirme Ankara, a déclaré aujourd'hui le président russe Vladimir Poutine.

 

[Poil à gratter]

Non mais qui doute encore que la Turquie nous prend pour des cons (et pas que sur cette affaire)?

[Mathieu_D]

C'est pas complètement impossible que les turcs croyaient à un avion syrien.

Ils ont l'air conciliant pour la suite, et les russes ont l'air de se contenter de sanctions économiques.

On respire.

[Noob]

  Le 26/11/2015 à 12:54, poney a dit :

Ce truc d'Olivier Roy est le machin le plus interessant que j'ai lu ces deux dernières semaines.

C'est vrai que l'article est très bon, mais il ne répond pas à la plupart des questions qui sont posées depuis le 13 Novembre.

Il répond seulement à la question qui concerne les djihadistes français/occidentaux qui commettent des attaques chez nous. Évidemment ce n'est pas le but de l'article de répondre à toutes les autres questions, mais c'est quand même un peu court si on veut discuter du phénomène Daesh.

Et j'ai beau l'avoir lu, je n'as pas l'impression de découvrir grand chose. Je disais justement que les justifications des tueurs du Bataclan étaient du flan. Car aucun d'entre eux n'a grandi dans des zones de conflits où ils auraient pu subir une véritable oppression. 

 

Ensuite au delà des attentats c'est la sécurité de dizaines de millions de personnes dans la région qui est en jeu et la question la plus souvent posée à quand même été ; Comment s'en débarrasser ? Tout comme il ne nous aide pas à discuter de la pertinence de telle ou telle intervention contre les différents groupes islamistes. Ce qui est quand même le principal sujet de préoccupation ces derniers temps qui plus est sur un forum où ne fait pas trop dans les procès de groupes, mais où chaque intervention militaire est l'objet d'un débat.

[Johnnieboy]

Pour l'instant, Poil à gratter, Daech se moque pas mal d'Israël. Et le jour où il s'en approche, c'est tout bénéf' pour ce dernier. Ils auront un prétexte pour tout défoncer dans la région et leur cote de popularité remontera pour des décennies s'ils leur bottent le cul. L'armée israélienne, si elle devait se défendre contre un assaillant, causerait une boucherie unilatérale.

[ph11]

  Le 26/11/2015 à 20:55, Poil à gratter a dit :

Non mais qui doute encore que la Turquie nous prend pour des cons (et pas que sur cette affaire)?

 

En soi, ils reprennent la politique poutinienne du « vas-y, réplique à mes attaques et mes provocations en provoquant la WW3… »

[Alchimi]

J'ai déjà croisé 2-3 jeunes turques en dessous de la trentaine en échange étudiant, ou même venant chercher du taf, qui cherchaient à rester en France parce qu'elles en avaient marre d'Erdogan et de son jeu de séduction avec les frères musulmans.

[FabriceM]

  Le 26/11/2015 à 09:36, Tramp a dit :

S'il est légitime de bombarder des villes (et autres joyeusetés) pour que la population fasse pression sur Daesh [..]

Personne ne préconise ça. Au moins en Europe.

 

  Le 26/11/2015 à 10:31, Elphyr a dit :

Du coup, acheter le pétrole d'ISIS est une idée de génie

+1

 

  Le 26/11/2015 à 11:00, Sous-Commandant Marco a dit :

Le "containment", on a déjà essayé contre Saddam Hussein dans les années 90. Mais ce petit salopiot de Saddam a tout de même réussi à se procurer des armes de destruction massive et il était sur le point de poser un gros champignon atomique aux Etats-Unis

Une version tellement raccourcie et grossie qu'elle est totalement fausse.

 

  Le 26/11/2015 à 12:13, Neomatix a dit :

Quand on y pense, pleins de gens qui pourraient être intéressés par le libertarianisme. Pour combattre une vie aseptisée, un couloir réglementé jusqu'à la retraite, sans port d'arme...

Aseptisé n'est pas le mot juste. La vie en socialie n'est pas une croisière sur un  long fleuve tranquille. Ca l'est pour quelques uns. Pour la majorité, c'est surtout une vie rendu inutilement contrainte et inutilement difficile.

 

  Le 26/11/2015 à 13:06, José a dit :

Les Grands Experts en Islam Véritable te diront tous que le musulman authentique viole des fillettes et égorge les kouffar dans la rue.

Pourquoi en rester au sarcasme. Balance. N'ait pas peur.

 

  Le 26/11/2015 à 14:03, Tremendo a dit :

L'important est de frapper les éléments isolés avant qu'ils le fassent, ce que nous n'avons pas su faire.

C'est à dire ?

 

  Le 26/11/2015 à 22:17, Alchimi a dit :

J'ai déjà croisé 2-3 jeunes turques en dessous de la trentaine en échange étudiant, ou même venant chercher du taf, qui cherchaient à rester en France parce qu'elles en avaient marre d'Erdogan et de son jeu de séduction avec les frères musulmans.

Lors du déplacement électoral d'Erdogan en France, des centaines de gens sont venus l'acclamer ...

[Alchimi]

  Le 27/11/2015 à 01:27, FabriceM a dit :

Lors du déplacement électoral d'Erdogan en France, des centaines de gens sont venus l'acclamer ...

Des turcs établis en france tu veux dire?

Parce que les 2 nanas turques que j'ai croisé m'ont toutes les deux dit que pas mal de jeunes se barraient. (Enfin les citadins qui peuvent/veulent, quoi).

 

Puis des centaines, ça reste peu, hein...

[Neuron]

  Le 26/11/2015 à 09:37, Johnnieboy a dit :

On s'en fout de la nuance, bordel ! On te parle de faire la guerre et tu viens faire de la sémantique ! Prends ton M16 et on y va !

J'aurai écrit "ton H16".

[José]

  Le 26/11/2015 à 20:47, Poil à gratter a dit :

Non, ils disent qu'ils vont vers Jérusalem. Sérieux, pas sérieux?

 

Qu'ils fassent ça seulement. Le problème Daesh sera réglé en deux jours.

[José]

  Le 26/11/2015 à 20:55, Poil à gratter a dit :

Non mais qui doute encore que la Turquie nous prend pour des cons (et pas que sur cette affaire)?

 

Ellle ne prend personne pour un con. Elle a envoyé un signal à la Russie.

 

Sur internet, ces derniers jours, c'était bien marrant de voir les poutinophiles pleurnicher parce que quelqu'un a appliqué la même pommade à Poutine que ce dernier utilise d'habitude.

[Elphyr]

  Le 26/11/2015 à 22:17, Alchimi a dit :

J'ai déjà croisé 2-3 jeunes turques en dessous de la trentaine en échange étudiant, ou même venant chercher du taf, qui cherchaient à rester en France parce qu'elles en avaient marre d'Erdogan et de son jeu de séduction avec les frères musulmans.

Jamais rencontré un turc "expat" qui supportait Erdogan. C'était même souvent une raison de départ.

Je me souviens à Dubai déjà y'a quelques années un businessman le pensait totalement cinglé.

[Tremendo]

  Le 27/11/2015 à 01:27, FabriceM a dit :

 

 

C'est à dire ?

 

C'est-à-dire qu'en fait on avait des informations provenant des services secrets turcs (qui ne sont pas si si méchants que ce que certains affirment), marocains, belges que des éléments s'apprêtaient à frapper en France dans une salle de spectacle et on n'en a rien fait. On fiche des gens comme potentiellement dangereux (les fameuses fiches S) , et sans demander à les assigner à résidence on aurait pu au moins les surveiller.

Et puis on a coupé les ponts avec la Syrie donc idem on a renoncé à accéder aux liste de djihadistes qui ont fuit la Syrie.

etc..etc..

Voilà ce que je voulais dire quand je disais qu'on avait échoué à suivre ces éléments isolés. Et après on prétend remporter une guerre carrément quand on ne sait pas sécuriser son propre territoire ? Etrange.

[Tremendo]

  Le 27/11/2015 à 08:50, Elphyr a dit :

Jamais rencontré un turc "expat" qui supportait Erdogan. C'était même souvent une raison de départ.

Je me souviens à Dubai déjà y'a quelques années un businessman le pensait totalement cinglé.

Beaucoup d'expats français n'aiment pas Hollande non plus donc bon...

[Fagotto]

Les turcs jouent l'apaisement maintenant.

 

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2015/11/27/avion-russe-abattu-par-les-turcs-erdogan-veut-rencontrer-poutine-et-apaiser-les-tensions_4818888_3218.html?xtmc=erdogan&xtcr=4

 

Il est vrai que Erdogan et Poutine ont tout pour s'entendre, ils ont des styles similaires:

 

Deux journalistes du quotidien Cumhuriyet, Can Dündar et Erdem Gül, ont été mis en examen et écroués à la prison Silivri d’Istanbul, jeudi 26 novembre, pour avoir diffusé une vidéo, des photographies et des articles montrant des livraisons d’armes convoyées par le gouvernement aux rebelles syriens.

 

http://www.lemonde.fr/international/article/2015/11/27/turquie-deux-journalistes-poursuivis-pour-leurs-revelations-sur-des-livraisons-d-armes-aux-rebelles-syriens_4818942_3210.html

[Poil à gratter]

  Le 26/11/2015 à 21:39, Johnnieboy a dit :

Pour l'instant, Poil à gratter, Daech se moque pas mal d'Israël. Et le jour où il s'en approche, c'est tout bénéf' pour ce dernier. Ils auront un prétexte pour tout défoncer dans la région et leur cote de popularité remontera pour des décennies s'ils leur bottent le cul. L'armée israélienne, si elle devait se défendre contre un assaillant, causerait une boucherie unilatérale.

Pour l'instant, en effet, ils sont occupés à se faire bombarder, ils n'ont pas trop le temps de penser à Israël. Mais Jérusalem figure tout de même parmi leurs objectifs. Sinon je ne partage pas ton optimisme sur le fait que l'armée irsraélienne règlera ça en deux coup de cuillère à pot, en fait je n'ai pas trop envie de voir l'option mise à l'épreuve surtout qu'on a à peu près toutes les armées du monde massées dans le coin et d'accords pour bombarder l'EI tout de suite.

 

  Le 27/11/2015 à 07:13, José a dit :

Qu'ils fassent ça seulement. Le problème Daesh sera réglé en deux jours.

Ah oui, donc on ne peut pas régler le problème Daesh maintenant, mais on pourra le régler en deux jours un peu plus tard: par quel miracle?

 

  Le 27/11/2015 à 07:15, José a dit :

Ellle ne prend personne pour un con. Elle a envoyé un signal à la Russie.

 

Sur internet, ces derniers jours, c'était bien marrant de voir les poutinophiles pleurnicher parce que quelqu'un a appliqué la même pommade à Poutine que ce dernier utilise d'habitude.

On s'en fout des poutinophiles, ce n'est pas la question. Ce que je dis depuis le début c'est que le problème est que la Turquie fait partie de l'OTAN, qu'elle est sensée être liée par des accords et ne pas jouer au chien fou dans un jeu de quilles.

 

Poutine c'est Poutine, mais que la Turquie se mette à faire pareil, non, ce n'est pas possible. Surtout qu'on est liés par des accords de protection de l'OTAN. D'ailleurs tu fais preuve d'un deux poids deux mesures assez flagrant sur la question: quand la Russie fait des provocations c'est une escalade dangereuse qu'il faut tout de suite stopper - et à raison - mais lorsque la Turquie fait le même genre de conneries "c'est bien marrant". 

 

  Le 27/11/2015 à 08:50, Elphyr a dit :

Jamais rencontré un turc "expat" qui supportait Erdogan. C'était même souvent une raison de départ.

Je me souviens à Dubai déjà y'a quelques années un businessman le pensait totalement cinglé.

Il y a en effet de plus en plus de voies qui pensent que Erdogan a un peu perdu pied: déjà parce que son pouvoir politique s'effrite. Et les millions qu'il se fait avec le pétrole de contrebande ne doit pas arranger sa mégalomanie.

 

En fait ce qui pourrait se passer de mieux pour les turcs ça serait qu'Erdogan se fasse gentiment pousser vers la sortie: il est clairement en train de pousser le pays dans une impasse. Je ne sais pas, par exemple avec un gros scandale qui prouve son implication personnelle et celui de sa famille dans le trafic de pétrole et d'armes avec l'EI. 

[José]

  Le 27/11/2015 à 11:11, Poil à gratter a dit :

Ah oui, donc on ne peut pas régler le problème Daesh maintenant, mais on pourra le régler en deux jours un peu plus tard: par quel miracle?

 

 

Les Juifs ont traversé la Mer Rouge, les miracles, ils connaissent.

[José]

  Le 27/11/2015 à 11:11, Poil à gratter a dit :

...le problème est que la Turquie fait partie de l'OTAN, qu'elle est sensée être liée par des accords et ne pas jouer au chien fou dans un jeu de quilles.

 

Les accords concernant l'OTAN n'ont tien à voir avec Daesh.

Et je te fiche mon billet qu'on est bien content à l'OTAN du petit quick placé dans la face à Poutine par la Turquie comme réponse du berger à la bergère face aux provocations répétées de ce dernier. Le soutien immédiat et sans faille d'Obama le laisse bien entrevoir.

[Poil à gratter]

  Le 26/11/2015 à 21:05, Mathieu_D a dit :

C'est pas complètement impossible que les turcs croyaient à un avion syrien.

Ils ont l'air conciliant pour la suite, et les russes ont l'air de se contenter de sanctions économiques.

On respire.

On pourrait y croire 2 secondes si la Turquie n'avait pas changé sa version plusieurs fois déjà et que les USA n'avaient pas trouvé des incohérences dans la version officielle. Si on ajoute le fait que la première réaction de la Turquie a été de contacter l'OTAN, ça devient vraiment très difficile de croire qu'ils ignoraient que c'était un avion russe. 

[0100011]

  Le 27/11/2015 à 11:12, José a dit :

Les Juifs ont traversé la Mer Rouge, les miracles, ils connaissent.

 

  Vu la largeur du pays et le fait qu'Israël dispose de l'option nucléaire il y aura vite un coup de chaud sur Raqqa.

 

  Sinon pour recentrer le sujet : la Russie déploie des S400 en Syrie. La prochaine étape de la course à la provocation semble se mettre en place tout doucement.  

[0100011]

  Le 27/11/2015 à 11:14, José a dit :

Les accords concernant l'OTAN n'ont tien à voir avec Daesh.

Et je te fiche mon billet qu'on est bien content à l'OTAN du petit quick placé dans la face à Poutine par la Turquie comme réponse du berger à la bergère face aux provocations répétées de ce dernier. Le soutien immédiat et sans faille d'Obama le laisse bien entrevoir.

 

  Le soutient en façade. Derrière le dos d'Erdogan l'état major américain laisse filtrer que le bombardier russe a été abattu au dessus du territoire syrien. 

 

http://www.reuters.com/article/2015/11/25/us-mideast-crisis-syria-turkey-impact-idUSKBN0TE04M20151125#J8iL5FFGaCDyJeC5.97

 

 De plus la clause d'engagement automatique de l'Otan ne fonctionne qu'en cas d'attaque pas d'agression d'un des membres. 

[José]

  Le 27/11/2015 à 11:35, Kassad a dit :

  Le soutient en façade. Derrière le dos d'Erdogan l'état major américain laisse filtrer que le bombardier russe a été abattu au dessus du territoire syrien.

 

Ça veut dire que l'OTAN sait très bien de quoi il retourne, le laisse faire savoir, et qu'il soutient la Turquie malgré tout. C'est clairement un signal de l'OTAN - qui devait attendre une telle occasion depuis longtemps - à la Russie

[Fagotto]

  Le 27/11/2015 à 11:30, Kassad a dit :

 

 

  Sinon pour recentrer le sujet : la Russie déploie des S400 en Syrie.  

 

L'OTAN doit vachement se réjouir que les turcs lui en ait donné le prétexte.