Métaphysique du débat, précision des dictionnaires et caramel sucré

[JulesVil]

  Le 30/11/2015 à 14:15, Elphyr a dit :

Ne prend pas cela pour une attaque personnelle

 

Et que ton nom soit partie intégrante du terme de "gio-débat" n'est que coïncidence fortuite.

[Elphyr]

  Le 30/11/2015 à 14:21, JulesVil a dit :

Et que ton nom soit partie intégrante du terme de "gio-débat" n'est que coïncidence fortuite.

Ce n'est pas une attaque, c'est un Hommage

[Nihiliste frustré]

La conclusion à laquelle j'en suis arrivé est qu'aucune discussion informelles ne sert un seul et unique objectif, et encore moins un objectif commun. A mon avis ça tourne au vinaigre quand aucune des parties ne veut reconnaître que les objectifs poursuivit sont incompatibles.

Je suis sûr que certains tireraient profit d'un Gio-interrogatoire, pour peu qu'ils cherchent leurs propres prémisses implicites. D'autres au contraire cherchent des applications concrètes aux prémisses qu'ils possèdent, ceux-là seront vite stressé par les "pourquoi ?" et profiteront plus des "comment ?". Et ce n'est là que deux objectifs possibles parmi beaucoup d'autres.

Rejeter d'un bloque toute forme de Gio-débat est un peu con quand on peut faire le tri. Bon vu le bonhomme il va falloir formuler ça d'une manière bien précise, ça n'aide pas. Les moqueries à son endroit n'aident pas non plus. Bande de fachos.

[Cugieran]

Et surtout, étant donné que le terme n'apparaîtra pas, ce n'est peut-être pas la peine d'en faire un fromage...

[Elphyr]

  Le 30/11/2015 à 14:37, Nihiliste frustré a dit :

rejeter d'un bloque .

Librekom rend son clavier au Nihiliste.

[Tramp]

Qu'est-ce que tu entends par "n'apparaîtra pas ?" Comment une chose qui est déjà apparue peut ne pas apparaître ?

[Gio]

  Le 30/11/2015 à 14:15, Elphyr a dit :

Quand ça gave tout le monde sauf deux personnes, c'est communément regardé comme de l'enfilage de mouche. Je suis d'accord avec toi quand tu te defends et que tu as besoin d'informations importantes ; mais faut comprendre que ça en ennuie certains. Et voir deux personnes monopoliser un fil c'est jamais fun.

Je suis d'accord, mais d'abord ce n'est pas moi qui lance les "gio-débats". Quand je lance un débat, je n'y participe pas (parce qu'en général si je lance un débat c'est précisément parce que je n'ai pas d'avis définitif sur une question). Quand je participe à un débat, c'est que celui-ci a été lancé par quelqu'un d'autre, ou qu'on m'a interpellé.

Donc en premier lieu, je ne peux pas être tenu responsable des débats lancés par les autres.

En second lieu, on ne peut pas savoir à l'avance quel point gavera tout le monde et quel point intéressera tout le monde.

En troisième lieu, si ça ennuie certains, c'est parce que ça dure des pages et des pages, non ? Cela n'ennuierait personne si cela durait seulement un ou deux messages, n'est-ce pas ? Il existe donc une solution simple et respectueuse de tout le monde : Que celui qui a été inexact reconnaisse, le cas échéant, son inexactitude et éventuellement se corrige. Ou reformule son propos si c'est une erreur de compréhension. Ou réponde à une question simple sans y voir automatiquement de machiavéliques intentions dissimulées. C'est comme ça qu'on avance, non ? Sinon, oui, il est évident que ça risque de durer longtemps et que ça gavera tout le monde...

 

  Le 30/11/2015 à 14:15, Elphyr a dit :

 Ne prend pas cela pour une attaque personnelle

Je ne le prend pas pour une attaque personne, mais je ne peux quasiment plus poster sur le forum ou créer un topic, quel que soit le thème ou la nature de mon intervention, sans que quelqu'un, dès que j'interviens, fasse une référence au "gio-débat" ou à un autre topic sans rapport (Jan Helfeld, mon ex, etc.) ou modifie le titre de mon topic, etc. Ce n'est pas moi qui suis à l'origine de cela.

[Cugieran]

  Le 30/11/2015 à 14:45, Tramp a dit :

Qu'est-ce que tu entends par "n'apparaîtra pas ?" Comment une chose qui est déjà apparue peut ne pas apparaître ?

 

Parce que je trouve qu'un Gio-débat n'est :

1. pas un terme ancien sur liborg

2. pas très heureux pour Gio. Si ça le heurte en plus, aucune raison d'aller faire ça.

3. pas forcément extrêmement utile à la compréhension du forum pour un nouveau. Ca relève plus de l'expérience que de découvrir les caractéristiques de chacun.

[Gio]

  Le 30/11/2015 à 14:57, Cugieran a dit :

Si ça le heurte en plus, aucune raison d'aller faire ça.

Ça ne me heurte pas, je ne comprends même pas le sens exact de ce terme. Sauf si c'est la définition de Corned Beef qui revient simplement à dire que je suis un imbécile qui ne comprend rien à rien.

[Mathieu_D]

  Le 30/11/2015 à 15:06, Gio a dit :

Ça ne me heurte pas, je ne comprends même pas le sens exact de ce terme. Sauf si c'est la définition de Corned Beef qui revient simplement à dire que je suis un imbécile qui ne comprend rien à rien.

En gros ça veut dire une conversation très verbeuse sur les détails qui n'avance pas sur le fond, si celui-ci existe et a une importance. (Ce qui est douteux.)

[Gio]

  Le 30/11/2015 à 15:09, Mathieu_D a dit :

En gros ça veut dire une conversation très verbeuse sur les détails qui n'avance pas sur le fond, si celui-ci existe et a une importance. (Ce qui est douteux.)

Et quel rapport ça a avec moi ? Pourquoi ça s'appelle "gio-débat" ?

[Elphyr]

  Le 30/11/2015 à 15:13, Gio a dit :

Et quel rapport ça a avec moi ? Pourquoi ça s'appelle "gio-débat" ?

Ta discussion avec Lancelot sur Jan H. était promptement insupportable.

J'étais curieux du personnage, mais vous m'avez dégoûté. Ce n'était pas ta faute personnellement, mais c'était juste totalement improductif, pas fun à lire et pas agréable même pour des gens qui découvraient le journaliste/interviewer.

[Gio]

  Le 30/11/2015 à 15:20, Elphyr a dit :

Ta discussion avec Lancelot sur Jan H. était promptement insupportable.

J'étais curieux du personnage, mais vous m'avez dégoûté. Ce n'était pas ta faute personnellement, mais c'était juste totalement improductif, pas fun à lire et pas agréable même pour des gens qui découvraient le journaliste/interviewer.

Je le regrette, mais je n'y suis pour rien comme tu l'as dit. Ce n'est pas moi qui ai commencé à troller ce topic (c'eut été un comble, alors même que je l'ai créé). Je ne vois donc pas ce qu'un terme comme "gio-débat" vient faire là.

[Bisounours]

Exemple typique du Gio débat sur le thème de ce qu'est un Gio débat dans un débat animé par Gio.

Tu lâches rien, tu reviens à la charge, et à la fin on est épuisé comme un parent qui hurle Parce que à son enfant qui le saoule de questions. Tu vois ? Mais il l'aime son gamin, juste il veut passer à autre chose.

Tu as le défaut de tes qualités, tu veux être juste et précis et des fois on a envie de déconner, ctout.

Charrier quelqu'un est souvent un signe d'intérêt tu sais.

[Tramp]

  Le 30/11/2015 à 15:06, Gio a dit :

je ne comprends même pas le sens exact de ce terme. 

 

Ce qu'il faut comprendre c'est que la plupart des mots n'ont pas un sens exact, que chacun les interprète légèrement différemment et que pour avoir une conversation constructive, il faut l'accepter et essayer de le dépasser.

[Tremendo]

  Le 30/11/2015 à 14:57, Cugieran a dit :

Parce que je trouve qu'un Gio-débat n'est :

1. pas un terme ancien sur liborg

2. pas très heureux pour Gio. Si ça le heurte en plus, aucune raison d'aller faire ça.

3. pas forcément extrêmement utile à la compréhension du forum pour un nouveau. Ca relève plus de l'expérience que de découvrir les caractéristiques de chacun.

Je t'aime bien mon Cugieran mais là tu exagères.

Nier l'existence du gio-débat alors qu'on en est plein dedans

C'est un peu comme la matrix..

[Cugieran]

  Le 30/11/2015 à 15:28, Tremendo a dit :

Je t'aime bien mon Cugieran mais là tu exagères.

Nier l'existence du gio-débat alors qu'on en est plein dedans

C'est un peu comme la matrix..

 

Tu remarqueras que je ne nie rien. Je trouve juste le débat et le terme peu pertinents pour la bonne compréhension du forum par les nouveaux, ce qui est quand même un tout petit peu l'objet de ce fil... 

[Tremendo]

  Le 30/11/2015 à 15:34, Cugieran a dit :

Tu remarqueras que je ne nie rien. Je trouve juste le débat et le terme peu pertinents pour la bonne compréhension du forum par les nouveaux, ce qui est quand même un tout petit peu l'objet de ce fil... 

Bizarre mais j'ai l'impression au contraire que tout le monde sait à quoi l'expression gio-débat réfère.

Bon mais ce n'est pas grave, liborg n'a pas le monopole du langage liborgien 

[Gio]

  Le 30/11/2015 à 15:25, Bisounours a dit :

Exemple typique du Gio débat sur le thème de ce qu'est un Gio débat dans un débat animé par Gio.

Ah...et c'est quoi le débat que j'animerais ici ? "Pour ou contre le gio-débat ?" 

 

  Le 30/11/2015 à 15:25, Bisounours a dit :

Tu lâches rien, tu reviens à la charge,

Je "lâche rien" parce que mes interlocuteurs ne lâchent rien... pourquoi cette partialité ?

Je "reviens à la charge" parce qu'on m'interpelle ou qu'on s'adresse à moi (comme tu viens de le faire)...en quoi cela diffère t-il de l'activité de n'importe qui ?

Si sur un fil, plusieurs personnes s'adressaient à toi et parlaient de toi, tu participerais probablement à la discussion, non ?

 

  Le 30/11/2015 à 15:25, Bisounours a dit :

Tu vois ? Mais il l'aime son gamin, juste il veut passer à autre chose.

J'imagine que je ne suis pas censé prendre mal la métaphore avec le gamin. Est-t-il logique, pour quelqu'un qui veut "passer à autre chose" d'alimenter ou de relancer la discussion sur laquelle il veut passer ?

 

  Le 30/11/2015 à 15:25, Bisounours a dit :

Tu as le défaut de tes qualités, tu veux être juste et précis et des fois on a envie de déconner, ctout.

Est-ce que j'empêche les autres de déconner ?

 

  Le 30/11/2015 à 15:26, Tramp a dit :

Ce qu'il faut comprendre c'est que la plupart des mots n'ont pas un sens exact, que chacun les interprète légèrement différemment et que pour avoir une conversation constructive, il faut l'accepter et essayer de le dépasser.

Pour avoir une discussion constructive, il faut que personne ne comprenne les mots de la même manière...?   Et c'est ça qu'il faut comprendre ?

Ça me fait penser qu'il faudrait peut-être mettre 1992 dans le dico.

[Tramp]

Il faut comprendre que tout le monde ne comprend pas les mots exactement de la même manière. Ton interprétation de ce que j'ai écrit est à des années lumières de ce que je voulais dire.

[Gio]

  Le 30/11/2015 à 15:51, Tramp a dit :

Il faut comprendre que tout le monde ne comprend pas les mots exactement de la même manière.

J'entends bien... et c'est plus constructif quand on comprend pas exactement la même chose ?

Les dictionnaires, dont le but est que chacun comprenne exactement le sens des mots, sont donc des freins aux discussions constructives.

Ce topic, par exemple, est d'après toi nuisible, en fait ?

  Le 30/11/2015 à 15:51, Tramp a dit :

Ton interprétation de ce que j'ai écrit est à des années lumières de ce que je voulais dire.

Pas grave, il parait que je peux comprendre ce que je veux avec les mots que tu emploies.

[Tremendo]

Je propose de faire un Gio-débat sur la définition de Gio-débat.

[Tramp]

C'est plus constructif de ne pas passer son temps à vouloir définir les sens des mots pour que tout le monde parle exactement de la même chose alors que c'est totalement impossible car les mots utilisés pour définir auront leurs propres interprétations légèrement différentes. Ce qui est constructif, c'est de dépasser cela et d'essayer de comprendre ce que l'autre veut dire. Il y a un niveau de détail auquel il est nuisible de se confronter.

 

  Citation

 

Les dictionnaires, dont le but est que chacun comprenne exactement le sens des mots, sont donc des freins aux discussions constructives.

 

 

Les dictionnaires reprennent mon idée ci-dessus plus haute en évitant de définir chaque mot sur 3 pages et en fournissant des exemples et des synonymes pour justement que les gens se comprennent malgré des interprétations légèrement différentes.

 

  Citation

 

 

Ce topic, par exemple, est d'après toi nuisible, en fait ?

 

Oui. Le but du jargon est d'exclure les non-initiés.

[Gio]

  Le 30/11/2015 à 15:55, Tramp a dit :

Les dictionnaires reprennent mon idée ci-dessus plus haute en évitant de définir chaque mot sur 3 pages et en fournissant des exemples et des synonymes pour justement que les gens se comprennent malgré des interprétations légèrement différentes.

Je regrette, mais tu as tort. Classiquement, le but et la fonction d'un dictionnaire est précisément d'éviter les équivoques en définissant le plus précisément et le plus exactement possible un mot pour que sa définition regroupe exactement tout ce que le terme désigne en excluant tout ce qu'il ne désigne pas. Les exemples et synonymes ne sont pas là pour perdre en précision, mais pour faciliter la compréhension. Et si ça fait rarement trois pages, c'est parce que c'est rarement nécessaire.

C'est bien pour ça que quand deux personnes interprètent différemment un mot, on tranche généralement avec un dictionnaire.

[Tramp]

  Le 30/11/2015 à 16:01, Gio a dit :

Je regrette, mais tu as tort. Classiquement, le but et la fonction d'un dictionnaire est précisément d'éviter les équivoques en définissant le plus précisément et le plus exactement possible un mot pour que sa définition regroupe exactement tout ce que le terme désigne en excluant tout ce qu'il ne désigne pas. Les exemples et synonymes ne sont pas là pour perdre en précision, mais pour faciliter la compréhension. Et si ça fait rarement trois pages, c'est parce que c'est rarement nécessaire.

 

Comment se fait-il que plusieurs dictionnaires se concurrencent ?

 

  Citation

 

 

Les exemples et synonymes ne sont pas là pour perdre en précision, mais pour faciliter la compréhension

 

C'est exactement ce que j'ai dit. 

[Tremendo]

[Gio]

  Le 30/11/2015 à 16:04, Tramp a dit :

Comment se fait-il que plusieurs dictionnaires se concurrencent ?

Ils essaient chacun d'être le meilleur dans ce but.

Et/Ou de vendre plus que les autres.

[Tramp]

  Le 30/11/2015 à 16:05, Gio a dit :

Ils essaient chacun d'être le meilleur dans ce but.

 

Ca veut dire in fine que si tu ouvres deux dictionnaires au même mot et que les définitions sont différentes, l'un a raison et l'autre tort ?

[Gio]

  Le 30/11/2015 à 16:06, Tramp a dit :

Ca veut dire in fine que si tu ouvres deux dictionnaires au même mot et que les définitions sont différentes, l'un à raison et l'autre tort ?

Les définitions sont rarement différentes sur le fond. Sur la forme ou la formulation il peut y avoir des différences, moins sur le fond. Après, certains dictionnaires sont meilleurs que d'autres, en effet. Certains manquent parfois de précision ou d'exactitude par rapport à d'autres.

[Tramp]

  Citation

 

 

Les définitions sont rarement différentes sur le fond.

 

Rarement différentes sur le fond =/= exactement la même chose.