Lancelot Posté 19 décembre 2015 Auteur Signaler Posté 19 décembre 2015 Le marché, c'est le marché de la honte, de l'amitié et de l'image qu'on renvoi, deal with it. J'ai le droit fondamental de pousser les gens à ne pas acheter l'Humanité et d'user de toutes mes capacités pour couler ce papier-chiotte, tant que je n'agresse personne. Einstein avait le droit de mal parler du capitalisme, deal with it. Le libéralisme n'a strictement rien à voir avec les fins que se donnent les gens, seuls certains moyens sont en question (les moyens agressifs), tous les autres sont libres d'usage.L'ami, on est en train de discuter, là. Pourquoi partir au quart de tour dans ces diatribes comme si j'étais le premier gauchiste venu ? C'est très désagréable. 1
Gio Posté 19 décembre 2015 Signaler Posté 19 décembre 2015 Prenons le cas d'un jeu vidéo imaginaire, Rape Simulator 2016. Une pétition est organisée dont les signataires menacent de boycotter les fournisseurs qui le distribueraient et la sortie du jeu est annulée. L'état n'a pas été impliqué. La méthode utilisée n'est pas violente. Pourtant ça laisse un arrière-goût d'arbitraire puritain et de pente glissante dans la bouche n'est-ce pas ? Le libéralisme a-t-il quelque chose à dire sur cette sorte de justice des foules ? Si non, sur quel autre base s'appuyer pour en développer une critique ? Ultimement c'est la boîte qui a pris la décision non ? (Sous la pression du public certes.) C'est dommage mais c'est comme ça. Une deuxième piste est le "paternalisme libertarien". Cas pratique : le gouvernement introduit une nouvelle taxe anti-obésité sur les aliments gras, salés et sucrés. La nouveauté est que cette taxe est facultative, on peut ne pas la payer à condition d'avoir un IMC inférieur à 30 ou de suivre une formation d'une semaine sur la nutrition. Que penser d'une telle mesure qui se revendique libérale ? Bah ça me semble bien pourri, notamment parce que ça viole l'isonomie fondamentale du libéralisme.
Poil à gratter Posté 19 décembre 2015 Signaler Posté 19 décembre 2015 Le terme n'est pas de moi. C'est la tradition dont se réclame l'ami Gaspard Koenig par exemple. Voici le bouquin fondateur : Ça n'est pas "personne ne les achète" mais "personne ne peut les acheter parce que les vendeurs se sont fait menacer et refusent de les vendre". Ok, je ne connais pas ce livre. Au passage je remarque que le moteur de recherche d'Amazon est très fort parce que j'ai entré "014311526X[" et il a trouvé le bouquin: Nudge: Improving Decisions About Health, Wealth and Happiness. Et je remarque aussi que les balises amazon semblent ne plus fonctionner. Est-ce que ce n'est pas un peu similaire à certaines choses expliquées dans Freakonomics à propos des incitations? De ce que je comprends sans avoir lu "Nudge" c'est qu'on est plus en train de parler de moyens d'inciter les gens à faire certaines choses mais sans mettre en jeu de la coercition. Or ton exemple implique de la coercition: tu as le choix entre payer une taxe ou te forcer à suivre un régime particulier. Ce n'est pas une incitation positive, comme mettre une mouche dans les pissotières, et le coup de bâton n'est jamais très loin. Sinon oui je vois bien la nuance à propos du jeu vidéo, mais ce que je voulais dire c'est qu'on en arrive rarement à de telles extrémités parce que la diffusion des jeux merdiques reste confidentielle et que ça ne provoque en général pas de pétition pour interdire aux vendeurs de distribuer le jeu. En fait à la base ce genre de jeux ne trouve pas de distributeur parce qu'ils comprennent bien qu'ils vont s'aliéner leur clients.
Nihiliste frustré Posté 19 décembre 2015 Signaler Posté 19 décembre 2015 J'ai le droit fondamental d'appeler au boycotte des cons, ce n'est en rien "aux limites" de la liberté. Les fans de viols virtuels ne pourront pas m'obliger à être ami avec eux, je les garde à l’œil et parle d'eux à mes voisins. Et j'espère rester libre de le faire. 2
Tramp Posté 19 décembre 2015 Signaler Posté 19 décembre 2015 Le problème du nudge c'est qu'il y a forcément de la coercition. Le patron doit cocher telle case pour toi, tes organes se font voler etc. Et il faut l'armée de contrôleurs pour vérifier que c'est le cas.
Gio Posté 19 décembre 2015 Signaler Posté 19 décembre 2015 Sinon, dans un monde libertarien où la propriété intellectuelle aurait été abolie, le jeu pourrait éventuellement sortir en étant copié par ceux qui veulent qu'il sorte.
Lancelot Posté 19 décembre 2015 Auteur Signaler Posté 19 décembre 2015 Lancelot essaye juste de parler de ce que Lauren Southen ( canadienne libérale vite fait connu sur youtube) appelle "cultural libertarianism " pour lutter contre le marxisme culturel. Pour moi c'est en dehors du champ politique donc ça m'intéresse pas comme stratégie Ça fait partie de ce qui nourrit mes réflexions oui. Enfin je ne connais pas cette personne en particulier mais je suis familier avec le concept et je pense également que c'est un usage malheureux du terme libertarianism. Reste que les SJW existent, qu'ils sont nombreux et organisés, que pour eux la culture est un combat politique et qu'en terme de censure leurs méthodes sont efficaces. 1
madaniso Posté 19 décembre 2015 Signaler Posté 19 décembre 2015 TIL. En gros Lancelot t'es un peu en train de nous redéguiser Cecil le lion. L'Etat américain n'a pas fermé le cabinet dentaire du gars qui a buté le lion. Que veux dire "TIL" ?
Gio Posté 19 décembre 2015 Signaler Posté 19 décembre 2015 Justice des foules : tu parles du marché là.Justice des foules ≠ Marché
Poil à gratter Posté 19 décembre 2015 Signaler Posté 19 décembre 2015 Sinon, dans un monde libertarien où la propriété intellectuelle aurait été abolie, le jeu pourrait éventuellement sortir en étant copié par ceux qui veulent qu'il sorte. Ouais, les créateurs pourraient éventuellement court-circuiter les distributeurs. Par exemple en allant sur une plate forme qui permet de collecter des fonds pour développer un jeu vidéo, les gens paieraient un certain montant pour obtenir une copie lorsque le jeu sort. On pourrait appeler ça kickstarter
Nihiliste frustré Posté 19 décembre 2015 Signaler Posté 19 décembre 2015 Reste que les SJW existent, qu'ils sont nombreux et organisés, que pour eux la culture est un combat politique et qu'en terme de censure leurs méthodes sont efficaces.Si par "censure" tu entends appel au boycotte, alors ce n'est pas de la censure mais un simple rapport de force commerciale comme il y en a partout dans un marché libre. Le combat culturel ne se gagnera pas en employant les définitions gauchistes des mots liberté, censure et coercition, c'est au contraire en expliquant bien que le libéralisme n'est pas plus du loréalisme que du conservatisme qu'on convaincra autant les gauchistes que les gens qui ne veulent pas que leurs gosses jouent à des simulateurs de viols.
Gio Posté 19 décembre 2015 Signaler Posté 19 décembre 2015 Ouais, les créateurs pourraient éventuellement court-circuiter les distributeurs. Par exemple en allant sur une plate forme qui permet de collecter des fonds pour développer un jeu vidéo, les gens paieraient un certain montant pour obtenir une copie lorsque le jeu sort. On pourrait appeler ça kickstarter Ouaip. De façon générale, je vois mal ce qui pourrait empêcher un tel jeu de voir le jour, s'il y avait vraiment un public pour cela. Certes il tournerait peut-être uniquement sur des réseaux alternatifs... N'empêche je trouve ce concept génial. J'aimerais bien jouer à un simulateur de viol virtuel maintenant.
Lancelot Posté 19 décembre 2015 Auteur Signaler Posté 19 décembre 2015 Est-ce que ce n'est pas un peu similaire à certaines choses expliquées dans Freakonomics à propos des incitations? Oui tout à fait, c'est le même courant. De ce que je comprends sans avoir lu "Nudge" c'est qu'on est plus en train de parler de moyens d'inciter les gens à faire certaines choses mais sans mettre en jeu de la coercition. Or ton exemple implique de la coercition: tu as le choix entre payer une taxe ou te forcer à suivre un régime particulier. Ce n'est pas une incitation positive, comme mettre une mouche dans les pissotières, et le coup de bâton n'est jamais très loin. Rétrospectivement mon exemple n'était pas très bon. J'aurais du prendre l'histoire du don d'organe mais je voulais un truc imaginaire. Sinon oui je vois bien la nuance à propos du jeu vidéo, mais ce que je voulais dire c'est qu'on en arrive rarement à de telles extrémités parce que la diffusion des jeux merdiques reste confidentielle et que ça ne provoque en général pas de pétition pour interdire aux vendeurs de distribuer le jeu. En fait à la base ce genre de jeux ne trouve pas de distributeur parce qu'ils comprennent bien qu'ils vont s'aliéner leur clients. Cet exemple-là n'était pas terrible non plus, visiblement j'aurais du choisir un nom moins violent que Rape Simulator 2016 Prenons un titre plus neutre comme GTA 5 à la place.
Johnathan R. Razorback Posté 19 décembre 2015 Signaler Posté 19 décembre 2015 Je trouve ce concept génial. J'aimerais bien jouer à un simulateur de viol virtuel maintenant.
Nihiliste frustré Posté 19 décembre 2015 Signaler Posté 19 décembre 2015 On ne peut pas empêcher à la fois le politique d'interdire GTA 5 et interdire au gens de le boycotter. Un appel au boycotte est une entente comme une autre, ou alors il faudrait aussi interdire les syndicats qui font pression sur les actionnaires (ah ba oui il y a des salariés non syndiqués toussa), les actionnaires qui font pression sur les salariés, les clubs de toute sorte qui ont le culot de s'organiser entre eux plutôt que de passer par l'Etat qui est le seul à garantir les mêmes règles pour tous, les associations de consommateurs qui font pressions sur les commerçants, au mon Dieu censure que voilà, coercition partout ! La liberté meurt un peu plus à chaque fois qu'un critique de film dit quelque chose de négatif sur un film. Eric Naulleau, le voilà l'ennemi de la liberté ! L'image de marque et la réputation sont les passerelles vers la dictature de l'horrible morale commisto-liberticide. La concept de honte est anti-libéral, les foules n'ont pas à dicter ce qui est bien ou mal ou couci-couça !
Lancelot Posté 19 décembre 2015 Auteur Signaler Posté 19 décembre 2015 Ouais, les créateurs pourraient éventuellement court-circuiter les distributeurs. Par exemple en allant sur une plate forme qui permet de collecter des fonds pour développer un jeu vidéo, les gens paieraient un certain montant pour obtenir une copie lorsque le jeu sort. On pourrait appeler ça kickstarter Les kickstarters ne sont pas immunisés aux diktats de la foule malheureusement : http://www.polygon.com/2015/4/10/8383627/pillars-of-eternity-transphobic-kickstarter-hate-feargus-urquhart Ouaip. De façon générale, je vois mal ce qui pourrait empêcher un tel jeu de voir le jour, s'il y avait vraiment un public pour cela.Il y a un public et ça existe. https://www.youtube.com/watch?v=cFnohx2q-7Y
Gio Posté 19 décembre 2015 Signaler Posté 19 décembre 2015 Il y a un public et ça existe. Alors je ne crois pas que la pression public fera jamais disparaître ce jeu.
Gio Posté 19 décembre 2015 Signaler Posté 19 décembre 2015 Bin quoi ? On s'amuse bien avec des simulateurs de meurtre, de dictature, des GTA, etc.
Lancelot Posté 19 décembre 2015 Auteur Signaler Posté 19 décembre 2015 C'est certain que le mec qui code Rape Simulator tout seul en caleçon dans sa cave et qui le distribue gratuitement sur un site russe, la pression sociale il s'en fout un peu (mais il cherche sûrement un artiste si tu trouves que c'est un projet intéressant ). Mais bon la prohibition n'a jamais empêché les gens de boire ou de fumer si on va par là.
Atika Posté 19 décembre 2015 Signaler Posté 19 décembre 2015 On ne peut pas empêcher à la fois le politique d'interdire GTA 5 et interdire au gens de le boycotter. Un appel au boycotte est une entente comme une autre, ou alors il faudrait aussi interdire les syndicats qui font pression sur les actionnaires (ah ba oui il y a des salariés non syndiqués toussa), les actionnaires qui font pression sur les salariés, les clubs de toute sorte qui ont le culot de s'organiser entre eux plutôt que de passer par l'Etat qui est le seul à garantir les mêmes règles pour tous, les associations de consommateurs qui font pressions sur les commerçants, au mon Dieu censure que voilà, coercition partout ! La liberté meurt un peu plus à chaque fois qu'un critique de film dit quelque chose de négatif sur un film. Eric Naulleau, le voilà l'ennemi de la liberté ! Il ne s'agit d'empêcher aucune liberté mais d'émettre des jugements de valeurs, toutes les actions humaines n'agressant personne se faisant dans un cadre libre ne se valent pas. On est hors de la discussion politique je répète !
Nihiliste frustré Posté 19 décembre 2015 Signaler Posté 19 décembre 2015 En faisant de la pub pour GTA 5, tu hausses la barrière à l'entrée pour les concurrents (qui auraient certainement eu des clients) en t'entendant avec le publicitaire, c'est "aux limites du libéralisme" ça, ça pu l'anti-libéralisme à plein nez.
Nihiliste frustré Posté 19 décembre 2015 Signaler Posté 19 décembre 2015 Il ne s'agit d'empêcher aucune liberté mais d'émettre des jugements de valeurs, toutes les actions humaines n'agressant personne se faisant dans un cadre libre ne se valent pas. On est hors de la discussion politique je répète !Alors le libéralisme n'a rien à voir là dedans. Le libéralisme peut être puritain ou progressiste, comme le bûcheront peut être religieux ou athée.
Atika Posté 19 décembre 2015 Signaler Posté 19 décembre 2015 Alors le libéralisme n'a rien à voir là dedans. Le libéralisme peut être puritain ou progressiste, comme le bûcheront peut être religieux ou athée. Oui, ça n'a rien à voir. Et le libéralisme >permet< le puritanisme ou le progressisme, il ne devient pas l'un ou l'autre puisqu'il ne s'identifie ni à l'un ni à l'autre, si on veut être précis 1
Gio Posté 19 décembre 2015 Signaler Posté 19 décembre 2015 C'est certain que le mec qui code Rape Simulator tout seul en caleçon dans sa cave et qui le distribue gratuitement sur un site russe, la pression sociale il s'en fout un peu (mais il cherche sûrement un artiste si tu trouves que c'est un projet intéressant ). Mais bon la prohibition n'a jamais empêché les gens de boire ou de fumer si on va par là. Si les gens qui veulent accéder à ce produit peuvent le faire librement, sans subir la moindre menace de force physique, où est le problème ?
Corned beef Posté 19 décembre 2015 Signaler Posté 19 décembre 2015 En fait je crois que Lancelot cherche s'il n'y a pas dans l'esprit plutôt que dans la lettre de la doctrine libérale une critique possible à la pression sociale liberhalal. De la même manière qu'en soi le libéralisme n'est pas plus capitaliste que communiste (volontaire), mais tous les auteurs libéraux ont défendu le capitalisme comme un modèle supérieur.
Fagotto Posté 19 décembre 2015 Signaler Posté 19 décembre 2015 Dans beaucoup de sociétés la limitation de la liberté ne se fait pas par l'État mais par la pression sociale, c'est tout, et parfois dans la notre aussi. On peut trouver ça bien (certains conservateurs), trouver ça mal mais dire que ça ne concerne pas le libéralisme ou que ce serait dangereux pour lui de s'en occuper (liberté réelle remember?); ou bien on peut aussi travailler à lutter contre les coercition non étatiques (par des moyens 'halal', propagande, réseau alternatif etc...).
Lancelot Posté 19 décembre 2015 Auteur Signaler Posté 19 décembre 2015 Si les gens qui veulent accéder à ce produit peuvent le faire librement, sans subir la moindre menace de force physique, où est le problème ?Dans le cas où le produit n'est plus distribué l'accès est rendu plus difficile, ce qui est un effet assez similaire à celui d'un nudge finalement. Indirectement ça décourage aussi les producteurs de faire d'autres produits du genre. Le média entier est affecté par un groupe organisé d'idéologues qui a décidé d'en faire un champ de bataille politique.
Johnathan R. Razorback Posté 19 décembre 2015 Signaler Posté 19 décembre 2015 En fait je crois que Lancelot cherche s'il n'y a pas dans l'esprit plutôt que dans la lettre de la doctrine libérale une critique possible à la pression sociale liberhalal. J'aurais tendance à dire que non et qu'en conséquence le libéralisme ne se suffit pas à lui-même, mais doit s'intégrer dans une philosophie plus générale.
Nihiliste frustré Posté 19 décembre 2015 Signaler Posté 19 décembre 2015 Historiquement, on compte parmi les grands libéraux : des nationalistes pour qui la nation était une condition nécessaire au libéralisme, des républicains pour qui la république était une condition nécessaire au libéralisme, des monarchistes pour qui la monarchie était une condition nécessaire au libéralisme, des démocrates pour qui la démocratie était une condition nécessaire au libéralisme, des anarchistes pour qui l'anarchie était une condition nécessaire au libéralisme, des mondialistes pour qui le mondialisme était une condition nécessaire au libéralisme, des religieux pour qui la religion était une condition nécessaire au libéralisme, des athées pour qui l'athéisme était une condition nécessaire au libéralisme, des rationalises pour qui la raison était une condition nécessaire au libéralisme, des traditionalistes pour qui la tradition était une condition nécessaire au libéralisme, etc... A chaque fois, les limites du libéralisme c'était les autres.
Atika Posté 19 décembre 2015 Signaler Posté 19 décembre 2015 En fait je crois que Lancelot cherche s'il n'y a pas dans l'esprit plutôt que dans la lettre de la doctrine libérale une critique possible à la pression sociale liberhalal. > Je vois ce que tu veux dire. La critique de la pression sociale est liberhallal, mais dire que cette critique se retrouverait dans l'esprit de la doctrine libérale et se rattacherait quelque part à elle alors que ça appartient à des champs différents... Prenons l'exemple de la loi gayssot. On se contente de dire que c'est dégueulasse le délit d'opinion historique, et qu'en plus même si c'est pour limiter cette parole et que ça part d'une bonne intention c'est contreproductif parce que ça crée un espèce de mystère pour les esprits faibles. Que la liberté est la meilleure arme en toute occasion pour lutter contre la connerie de manière convaincante ( Mill). C'est la lettre de la doctrine. C'est quoi l'esprit, inviter les révisionnistes sur une chaine télé ? Je prends un exemple largement provocant mais je le trouve éclairant
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