Élection POTUS 2016 : Donald Trump

[Tremendo]

Mais Trump a bien joué son coup avec quasiment toutes les MSM contre lui : il n'y a pas de contradiction là dedans. Ce qui était choquant était la quasi unanimité dans la défiance qu'il inspirait (surtout quand on comparait avec son adversaire qui n'était pas si géniale que ça) et donc de voir une presse à ce point servile en faveur d'Hillary.

Le fait que Trump ait joué sur la corde "Crooked Hillary" ne tombe pas du ciel, bien sûr Trump a utilisé l'existant mais il en fait un film, une histoire pour se servir lui.

Ergo les casseroles de Clinton l'ont fait perdre.

J'étais présent aux US pendant les trois derniers mois de campagne et les élections, les médias d'information MSNBC, CNN et Fox news ont entièrement relayé les révélations de Wikileaks sur les casseroles de Clinton, ils ne parlaient que de ça parfois. Les 15 derniers jours à partir de la réouverture de l'enquête du FBI ont été décisives, les intentions de votes se sont renversées, mais ce n'est pas Trump qui a planifié quoi que ce soit, c'est Wikileaks et les médias qui ont changé profondément les opinions. Trump a surfé dessus, mais il ne fallait pas être un grand stratège pour enfoncer le clou.

[José]

Ce n'est pas très honnête parler de la victoire de Clinton dans le suffrage populaire alors qu'un ticket composé de deux ex gouverneurs républicains a fait 4 milions de voix. 

 

[Flashy]

Trump a pour principale qualité de ne pas être un politicien professionnel (je ne sais pas si Jeb Bush aurait pu gagner, de ce point de vue).

Cela a constitué un avantage comparatif certain face à Clinton. L'unanimité contre lui (et pour Clinton) a réussi à créer l'impression qu'il était bien anti-système.

 

Pour le reste, faut bien voir que Trump face à n'importe quel démocrate vaguement honnête aurait perdu.

On repassera pour le frame control.

[Neomatix]

Est-ce vraiment inutile de préciser qu'un électeur démocrate qui reste à la maison, ce n'est pas la même chose qu'un électeur républicain qui vote ?

Oui. Car il ne reste pas à la maison pour les raisons dont tu (et les autres qui utilisent ce nombre) essaies de prouver la validité. Si Mme Michew n'a pas levé le cul de sa chaise au Texas pour aller voter ce n'est probablement pas parce qu'elle n'a pas été séduite par le frame de Trump ou qu'elle nourrit une haine particulière à l'égard de Clinton : ces données sont simplement indisponibles.

Pour cette raison il est strictement impossible de tirer des conclusions sur ce que "signifie" le vote (c'est déjà prêter trop d'attention à ce machin) a partir du nombre d'électeurs pour Clinton et Trump.

[José]

...a réussi à créer l'impression qu'il était bien anti-système.

 

Et il obtient un score inférieur à Romney, qui est un produit chimiquement pur du "système".

[Flashy]

Et il obtient un score inférieur à Romney, qui est un produit chimiquement pur du "système".

 

C'est dû au charisme de Gary Johnson, ça.

Plus sérieusement, Trump a un petit côté clivant, si on regarde bien.

[José]

...il est strictement impossible de tirer des conclusions sur ce que "signifie" le vote (c'est déjà prêter trop d'attention à ce machin) a partir du nombre d'électeurs...

 

Genre : on ne peut pas tirer de conclusions à partir du nombre d'électeurs qui ont voté Fillon lors des primaires ?

[Neomatix]

Genre : on ne peut pas tirer de conclusions à partir du nombre d'électeurs qui ont voté Fillon lors des primaires ?

Fais pas semblant de ne pas comprendre.

[Tremendo]

Oui. Car il ne reste pas à la maison pour les raisons dont tu (et les autres qui utilisent ce nombre) essaies de prouver la validité. Si Mme Michew n'a pas levé le cul de sa chaise au Texas pour aller voter ce n'est probablement pas parce qu'elle n'a pas été séduite par le frame de Trump ou qu'elle nourrit une haine particulière à l'égard de Clinton : ces données sont simplement indisponibles.

Pour cette raison il est strictement impossible de tirer des conclusions sur ce que "signifie" le vote (c'est déjà prêter trop d'attention à ce machin) a partir du nombre d'électeurs pour Clinton et Trump.

C'est certain que ce ne sont pas les journalistes qui vont nous expliquer le pourquoi du comment. Mais on peut évoquer d'autres raisons qui ont fait perdre le camp démocrate comme Obamacare ou la sensation que l'économie va mal. A partir de là l'électeur républicain classique ou indépendant a "acheté " le discours xénophobe et protectionniste de Trump sans forcément y adhérer mais simplement parce que c'était ça ou se taper encore 4 ans de démocrates. Mais dans tous les cas les chiffres indiquent que l'engouement pro-Trump ne fut pas aussi massif qu'on veut bien le prétendre, mais que le rejet anti-Clinton et anti-démocrates le fut.

[José]

Fais pas semblant de ne pas comprendre.

 

De fait, j'avoue ne pas comprendre comme on peut affirmer que le nombre d'électeurs votant pour tel ou tel candidat n'est pas une information pertinente pour analyser une élection.

Par contre Trump semble bien tenir compte du vote populaire, qu'il assure avoir remporté.

[Anton_K]

Vous êtes en train de nous faire un beau débat alakon autour de considérations sémantiques oiseuses sur le fait de savoir si "ne pas perdre" est équivalent à "gagner", si je comprends bien. Toutes mes félicitations.

[Ray]

Pour le reste, faut bien voir que Trump face à n'importe quel démocrate vaguement honnête aurait perdu.

On repassera pour le frame control.

Pendant la campagne le narratif dominant c'était que Trump était le meilleur candidat pour Clinton. Maintenant on nous apprend que c'était Clinton qui était la meilleure candidate pour Trump. Hindsight is 20/20 comme ils disent.

 

J'ai souvenir de débats ici même où, au sortir de la primaire républicaine, beaucoup nous expliquaient que Trump n'avait aucune chance face à Clinton.

 

​Il faut pas oublier non plus que Trump n'a pas seulement battu Clinton mais qu'il battu 17 autres candidats républicains dans la primaire. On suppose que les 17 autres républicains étaient les meilleurs pour Trump également 

[Flashy]

C'est certain que ce ne sont pas les journalistes qui vont nous expliquer le pourquoi du comment. Mais on peut évoquer d'autres raisons qui ont fait perdre le camp démocrate comme Obamacare ou la sensation que l'économie va mal. A partir de là l'électeur républicain classique ou indépendant a "acheté " le discours xénophobe et protectionniste de Trump sans forcément y adhérer mais simplement parce que c'était ça ou se taper encore 4 ans de démocrates. Mais dans tous les cas les chiffres indiquent que l'engouement pro-Trump ne fut pas aussi massif qu'on veut bien le prétendre, mais que le rejet anti-Clinton et anti-démocrates le fut.

 

 

Je suis curieux de voir comment le parti démocrate va réagir. Vont-ils partir en roue libre full-PC? Je parie sur ça, pour ma part.

Le terrorisme intellectuel vous insupporte en 2016? Attendez de voir 2020

 

Vous êtes en train de nous faire un beau débat alakon autour de considérations sémantiques oiseuses sur le fait de savoir si "ne pas perdre" est équivalent à "gagner", si je comprends bien. Toutes mes félicitations.

 

Faut bien s'occuper.

[Flashy]

Pendant la campagne le narratif dominant c'était que Trump était le meilleur candidat pour Clinton. Maintenant on nous apprend que c'était Clinton qui était la meilleure candidate pour Trump. Hindsight is 20/20 comme ils disent.

 

J'ai souvenir de débats ici même où, au sortir de la primaire républicaine, beaucoup nous expliquait que Trump n'avait aucune chance face à Clinton.

 

​Il faut pas oublier non plus que Trump n'a pas seulement battu Clinton mais qu'il battu 17 autres candidats républicains dans la primaire. On suppose que les 17 autres républicains étaient les meilleurs pour Trump

 

Ses qualités d'hystérisation du débat et sa capacité à mettre en exergue les faiblesses de ses adversaires (fort peu spontanés et sincères) sont réelles.

Mais pour l'élection générale, sa capacité à convaincre a beaucoup moins pesé que la nullité de Clinton.

Pour tout dire, je suis même surpris qu'il n'y ait pas eu plus d'abstention, plus de vote pour GJ et moins de voix pour une Clinton corrompue.

 

[0100011]

Vous êtes en train de nous faire un beau débat alakon autour de considérations sémantiques oiseuses sur le fait de savoir si "ne pas perdre" est équivalent à "gagner", si je comprends bien. Toutes mes félicitations.

 

Les considérations sont syntaxiques, car la sémantique est celle du résultat de l'élection et il n'y en a qu'une. Par contre pour le décrire il y a plusieurs syntaxes possibles.

 

  Cela est important car les tenants du "c'est Hillary qui a perdu et donc Trump n'a pas de mérites" oublient très vite la sidération du résultat. C'est facile de venir après alors qu'à peu près tout le monde disait que c'était plié pour Clinton cette élection. Vous pouvez reprendre les messages pour vérifier ça. Revenir sur le résultat en disant que c'est normal car Hillary est trop conne pourquoi pas mais je m'aperçois que très peu l'ont fait avant l'élection. Il y a une propension à ne pas prendre en compte ce qui s'est passé et dire "circuler y a rien à voir" qui me sidère. Il y a beaucoup de choses à voir. Cette élection c'est internet qui prend le devant de la scène et la fin de la politique top down (avec le systéme médiatique qui fait l'opinion). On est passé de médias qui disaient comment penser à ce sur quoi il faut penser pour finir avec les MSM à la traine des réseaux sociaux. Obama avait déjà engagé le combat politique dans ce nouveau paysage médiatique mais c'était assez artisanal face à l'OPA de Trump sur le GOP puis les US.

[L'affreux]

Pour le reste, faut bien voir que Trump face à n'importe quel démocrate vaguement honnête aurait perdu.

Je pense aussi.

Il s'est lancé au bon moment.

Et il a eu une chance du tonnerre dans les tout derniers jours.

De fait, j'avoue ne pas comprendre comme on peut affirmer que le nombre d'électeurs votant pour tel ou tel candidat n'est pas une information pertinente pour analyser une élection.

Sur le nombre d'électeurs supérieur pour H. Clinton, une règle du jeu est une règle du jeu. On ne peut pas se projeter dans un système où la règle serait différente, et en tirer des conclusions qui délégitimeraient l'actuel gagnant. Il n'aurait tout simplement pas joué pareil.

[Ray]

Effectivement.

Et cela à convaincu finalement assez peu de gens : Trump a le 3e plus bas taux d'approbation d'un candidat républicain à la présidence.

Et il a un ratio d'argent dépensé par nombre de votes obtenus très largement supérieur à Clinton.

 

Il a pas fait de campagne dans les Etats où il n'avait aucune chance, ceci explique cela. Il s'est adapté aux règles.

[José]

Il y a une propension à ne pas prendre en compte ce qui s'est passé...

 

Ce qui s'est passé, c'est que Trump, même en faisant un des pires scores d'un candidat républicain à la présidence se trouvera finalement bien à la Maison Blanche parce que son adversaire a fait un résultat catastrophique dans quelques États.

Quand on voit que Trump gagne le Wisconsin en recueillant 3 500 voix de plus que Romney, alors que Clinton en perd près de 240 000 par rapport à Obama. Comment doit-on analyser cela ? Trump a "gagné" parce qu'il aurait blousé les médias et convaincu les foules ? Ou Clinton a "perdu" à cause de ses innombrables casseroles puantes et dégoûté un grand nombre de personnes de son propre camp ?

[Tremendo]

Les considérations sont syntaxiques, car la sémantique est celle du résultat de l'élection et il n'y en a qu'une. Par contre pour le décrire il y a plusieurs syntaxes possibles.

Cela est important car les tenants du "c'est Hillary qui a perdu et donc Trump n'a pas de mérites" oublient très vite la sidération du résultat. C'est facile de venir après alors qu'à peu près tout le monde disait que c'était plié pour Clinton cette élection. Vous pouvez reprendre les messages pour vérifier ça. Revenir sur le résultat en disant que c'est normal car Hillary est trop conne pourquoi pas mais je m'aperçois que très peu l'ont fait avant l'élection. Il y a une propension à ne pas prendre en compte ce qui s'est passé et dire "circuler y a rien à voir" qui me sidère. Il y a beaucoup de choses à voir. Cette élection c'est internet qui prend le devant de la scène et la fin de la politique top down (avec le systéme médiatique qui fait l'opinion). On est passé de médias qui disaient comment penser à ce sur quoi il faut penser pour finir avec les MSM à la traine des réseaux sociaux. Obama avait déjà engagé le combat politique dans ce nouveau paysage médiatique mais c'était assez artisanal face à l'OPA de Trump sur le GOP puis les US.

Mi-octobre le résultat semblait plié oui, la courbe s'est inversée quand le FBI a rouvert son enquête et que Wikileaks a fait d'autres révélations sur la fondation Clinton par exemple. Beaucoup l'ont vu ici-même, les sondages indiquaient une remontée (pas une victoire). Trump a alors mis les bouchées doubles en faisant 3-4 speechs chaque jour dans les Etats-clé oui.

Bref je reste persuadé que le concours de circonstances fut parfait pour lui dans la dernière ligne droite pour gagner, et qu'en plus du rejet pour le bilan démocrate et il y a eu un rejet anti-Clinton.

[Neomatix]

De fait, j'avoue ne pas comprendre comme on peut affirmer que le nombre d'électeurs votant pour tel ou tel candidat n'est pas une information pertinente pour analyser une élection.

La manière dont sont conduites les élections françaises permet au nombre de voix d'être davantage significatif qu'aux US. Même si ce n'est pas l'Alpha et l'oméga de l'analyse politique c'est beaucoup plus pertinent en France.

La structure des élections US fait que les paramètres influant sur le résultat de l'élection sont bien plus nombreux et bien plus importants que le nombre de voix. Ce dernier n'est qu'un effet mineur et pas une cause majeure comme en France.

Par contre Trump semble bien tenir compte du vote populaire, qu'il assure avoir remporté.

Il cherche à rassembler les américains (légaux, au moins) autour de sa victoire : ces propos font partie de son combat pour augmenter sa légitimité.

[José]

La structure des élections US fait que les paramètres influant sur le résultat de l'élection sont bien plus nombreux et bien plus importants que le nombre de voix.

 

Ben voyons, et c'est vraiment par hasard si tous les présidents américains (sauf 4, ou 5 si l'on tient compte de l'élection de 1824) ont remporté le vote populaire.

[0100011]

Mi-octobre le résultat semblait plié oui, la courbe s'est inversée quand le FBI a rouvert son enquête et que Wikileaks a fait d'autres révélations sur la fondation Clinton par exemple. Beaucoup l'ont vu ici-même, les sondages indiquaient une remontée (pas une victoire). Trump a alors mis les bouchées doubles en faisant 3-4 speechs chaque jour dans les Etats-clé oui.

Bref je reste persuadé que le concours de circonstances fut parfait pour lui dans la dernière ligne droite pour gagner, et qu'en plus du rejet pour le bilan démocrate et il y a eu un rejet anti-Clinton.

 

   J'ai la même impression que lors de l'analyse post-mortem d'une partie d'échecs contre un joueur plus faible qui vient de perdre et n'arrête pas de dire oui mais là si je n'avais pas joué ça ... tous les trois coups. Bref comme l'a si bien dit Capablanca : "les bons joueurs ont toujours de la chance".

 

   Je me met dans le paquet car même si je voyais la victoire de Trump depuis la fin de l'été je suis toujours stupéfait qu'il ait pu réussir à gagner une élection avec ce comportement là. C'est comme si je voyais un mec annoncer "2+2=5" sortir sous les applaudissements du public. Pourtant ça a eu lieu. Ce n'est pas un coup de bol. On ne devient pas président des US sur un coup de chance : le cirque Trump est en campagne depuis plus d'un an et demi et on nous explique que ce serait les 3 derniers jours qui ont tout changé ? C'est un peu comme remarquer que Zidane était trop souvent au bon endroit au bon moment pour marquer le but qu'il fallait (en finales de la coupe du monde, en finale de la ligue des champions, lors de l'élimination du Brésil etc.). Il a vraiment du bol ce joueur il était toujours là où il fallait pour marquer les buts quand il le fallait. Oui on peut aussi dire que c'est de la chance...

[Neomatix]

Ben voyons, et c'est vraiment par hasard si tous les présidents américains (sauf 4, ou 5 si l'on tient compte de l'élection de 1824) ont remporté le vote populaire.

La charge de la preuve pour sortir du hasard est sur toi.

[Tramp]

Et il obtient un score inférieur à Romney, qui est un produit chimiquement pur du "système".

Sauf que lui est president et pas Romney. La preuve qu'il a gagné la seule election qui compte : les grands électeurs.

[José]

La preuve qu'il a gagné la seule election qui compte : les grands électeurs.

 

Nous sommes bien d'accord : Trump sera le prochain POTUS, tout en ayant le pire taux d'approbation d'un candidat républicain à la Maison Blanche.

[h16]

Nous sommes bien d'accord : Trump sera le prochain POTUS, tout en ayant le pire taux d'approbation d'un candidat républicain à la Maison Blanche.

Et donc ?

[0100011]

Nous sommes bien d'accord : Trump sera le prochain POTUS, tout en ayant le pire taux d'approbation d'un candidat républicain à la Maison Blanche.

 

Trump n'est pas républicain. Regarde son parcours politique... par exemple en 2008 il a financé la campagne d'investiture de ... suspens ... Hillary Clinton et historiquement était enregistré comme démocrate puis républicain puis chez ross perot puis re démocrate puis re républicain depuis 2012 (tout en  n'ayant pas été affilié entre 2009 et 2012). The importance of being earnest.

 

 Au mieux on peut dire qu'il est Trumpien.

[José]

Et donc ?

 

Que Ray peut arrêter de nous bassiner avec les techniques de PUA que Trump aurait employé pour séduire l'électorat américain.

Ça nous ferait des vacances.

[h16]

Que Ray peut arrêter de nous bassiner avec les techniques de PUA que Trump aurait employé pour séduire l'électorat américain.

Ça nous ferait des vacances.

Ah non je pensais plutôt : et donc, qu'est-ce que ça entraîne concrètement sur le plan politique ? Trump va-t-il parvenir à reframer sauvagement la Maison Blanche ? etc...

[José]