Sloonz Posté 19 août 2016 Signaler Posté 19 août 2016 En quoi le burkini est-il une obligation religieuse ? La pratique religieuse se limite aux obligations religieuses ? Oui enfin le projet du salafisme consiste un peu à écorner les droits naturels autrui. Respecter la liberté de culte et de prosélytisme des salafistes tant que ceux-ci n'assassinent pas des gens, c'est comme de dire qu'au nom de la liberté de circulation il fallait laisser entrer les armées hitlériennes sur le territoire sans résistance. Le burkini c’est du salafisme ? Source ?
Turgot Posté 19 août 2016 Signaler Posté 19 août 2016 Oui enfin le projet du salafisme consiste un peu à écorner les droits naturels autrui. Respecter la liberté de culte et de prosélytisme des salafistes tant que ceux-ci n'assassinent pas des gens, c'est comme de dire qu'au nom de la liberté de circulation il fallait laisser entrer les armées hitlériennes sur le territoire sans résistance. La comparaison est complètement hors de propos. Nous ne sommes pas du tout dans la même situation qu'à l'époque d'Hitler. La liberté de se vêtir comme on veut et le terrorisme c'est aussi deux choses différentes. Et puis comment définit-on un salafiste ? Est-il forcément un terroriste ? L'Islam est complexe, il faut prendre garde aux simplifications. Sur le prosélytisme et différents financements c'est surtout le boulot du renseignement, il me semble, qui a quelques problèmes et perd déjà des forces dans des luttes inutiles comme celle contre les drogues.
José Posté 19 août 2016 Signaler Posté 19 août 2016 Le burkini c’est du salafisme ? Selon Aheda Zanetti, le concepteur de la burkini, la moitié de celles-ci sont vendues à des non musulmanes.
Ray Posté 19 août 2016 Signaler Posté 19 août 2016 Ouais mais là il est question d'une tenue de plage adaptée à une pratique religieuse. Pas plus. Je peux porter un maillot de l'équipe d'Allemagne, ça ne fait pas de moi un joueur allemand. Je peux me faire tatouer une croix gammée sur l'avant-bras, cela ne ferait pas de moi un nazi. (je double down sur le Godwin). C'est la méthode Coué que de se dire que c'est seulement une tenue de plage. Comme serait de dire que la croix gammée serait seulement un tatouage.
José Posté 19 août 2016 Signaler Posté 19 août 2016 C'est la méthode Coué que de se dire que c'est seulement une tenue de plage. C'est une tenue de plage qui permet à des femmes musulmanes de socialiser en paix tout en respectant les prescrits les plus rigoristes de leur religion. So what? 2
Tramp Posté 19 août 2016 Signaler Posté 19 août 2016 Et bien prouve nous que ça fait partie du plan salafiste de conquête du monde.
Flashy Posté 19 août 2016 Signaler Posté 19 août 2016 Selon Aheda Zanetti, le concepteur de la burkini, la moitié de celles-ci sont vendues à des non musulmanes. Les juives hassidim, j'en suis sûr. Des musuljuives, en fait. Je peux me faire tatouer une croix gammée sur l'avant-bras, cela ne ferait pas de moi un nazi. (je double down sur le Godwin). C'est la méthode Coué que de se dire que c'est seulement une tenue de plage. Comme serait de dire que la croix gammée serait seulement un tatouage. Lutter contre les tatouages de croix gammés n'est pas lutter contre le nazisme. Repérer et arrêter toute violence commise au nom de ces idéologies, voilà quelque chose d'efficace. Que les nazis soient nazis tant qu'ils ne font rien. Un chien méchant sans dents peut être laissé dans sa niche à grogner. Le pragmatisme commande de gérer au mieux les ressources finies dont nous disposons. Eparpiller ses forces dans des luttes dont le résultat est nul ou dérisoire, ce n'est pas pragmatique. C'est stupide.
Ray Posté 19 août 2016 Signaler Posté 19 août 2016 Faut-il interdire les barbes? Les salafistes ont des barbes. Cela fait partie de leur pratique religieuse. Luttons contre les nazis islamistes, interdisons les barbes. Plus sérieusement, lutter contre une idéologie mortifère, oui. Mais c'est perdre son temps et son énergie que de lutter contre des détails accessoires qui en rien n'affaiblissent cette idéologie. Que ce soit le port de la barbe ou la mode vestimentaire. Je m'en fous que le burkini soit interdit ou pas, le résultat ne passe pas effectivement par l'interdiction mais par la lutte idéologique. L'interdiction c'est du même acabit que Reynouard qui se fait mettre en prison, c'est-à-dire pas très important et il y a certainement des manquements à la liberté plus grave en France aujourd'hui. Le très grave problème c'est que la lutte idéologique est plutôt mal embarquée si on ne se rend pas compte à quel point on est face à un torrent de boue et qu'on pense que le plus important c'est de défendre la liberté de ceux qui veulent se baigner dedans.
Tramp Posté 19 août 2016 Signaler Posté 19 août 2016 Et le Burkini c'est pour toi à l'avant-garde de la lutte idéologique avant d'être une tenue de bain ?
Turgot Posté 19 août 2016 Signaler Posté 19 août 2016 Les juives hassidim, j'en suis sûr. Des musuljuives, en fait. Lutter contre les tatouages de croix gammés n'est pas lutter contre le nazisme. Repérer et arrêter toute violence commise au nom de ces idéologies, voilà quelque chose d'efficace. Que les nazis soient nazis tant qu'ils ne font rien. Un chien méchant sans dents peut être laissé dans sa niche à grogner. Le pragmatisme commande de gérer au mieux les ressources finies dont nous disposons. Eparpiller ses forces dans des luttes dont le résultat est nul ou dérisoire, ce n'est pas pragmatique. C'est stupide. Oui sinon c'est la porte ouverte au procès d'intention et à l'arbitraire. Déjà qu'en France on a la loi Pleven qui a ce caractère et la loi Gayssot qui entaille la liberté d'expression...
Cugieran Posté 19 août 2016 Signaler Posté 19 août 2016 Je peux me faire tatouer une croix gammée sur l'avant-bras, cela ne ferait pas de moi un nazi. (je double down sur le Godwin). C'est la méthode Coué que de se dire que c'est seulement une tenue de plage. Comme serait de dire que la croix gammée serait seulement un tatouage. Ben non. Là ou tu fais erreur c'est que tous les nazis sont des ordures nazies. Tatouées ou non. Rien ne montre que toutes les femmes et tous les hommes qui portent des tenues traditionnelles à caractère religieux sont des ordures.
Bisounours Posté 19 août 2016 Signaler Posté 19 août 2016 Ci dessous l'introduction de l'article de Mr Othman, dont je recommande la lecture : "Disons-le tout de suite : le remue-ménage fait autour du burkini n’est que du marketing dévoyé, ne faisant pas que du tort à une religion où la nudité n’a jamais été un péché, mais servant aussi et surtout les intérêts des rigoristes et des intégristes de tous horizons (dont ce que je qualifie de salafistes profanes) tout en desservant le vrai libéralisme, devant être aujourd’hui plus que jamais un libertarisme."
Cugieran Posté 19 août 2016 Signaler Posté 19 août 2016 Mouais la nudité n'est pas un pêché mais quand bien même, si je fais partie d'un courant ou on estime que la nudité est interdite ou simplement inconvenante, on va quand même pas me forcer à porter une moule bite ou à ne pas aller à la plage. C'est délirant.
Tramp Posté 19 août 2016 Signaler Posté 19 août 2016 Y a pas qu'un Islam. C'est un peu osé de parler d'Islam pur. C'est un peu comme un protestant qui donne un cours de théologie à un catholique pour lui expliquer la vraie vérité.
Cugieran Posté 19 août 2016 Signaler Posté 19 août 2016 Y a pas qu'un Islam. C'est un peu osé de parler d'Islam pur. C'est un peu comme un protestant qui donne un cours de théologie à un catholique pour lui expliquer la vraie vérité. Qu'il s'avise pas
Bisounours Posté 19 août 2016 Signaler Posté 19 août 2016 Mais bien sûr, allez expliquer à ce monsieur qu'il a tout faux, donnez lui des leçons
Cugieran Posté 19 août 2016 Signaler Posté 19 août 2016 Mais bien sûr, allez expliquer à ce monsieur qu'il a tout faux, donnez lui des leçons Tu te le permets pour Arif mais personne ne peut parler d'Othman. Complexe ce positionnement. 1
Tramp Posté 19 août 2016 Signaler Posté 19 août 2016 1) C'est pas ce qu'on fait 2) C'est exactement ce qu'il est en train de faire à ceux qui ne sont pas d'accord avec son islam pur.
Flashy Posté 19 août 2016 Signaler Posté 19 août 2016 Je m'en fous que le burkini soit interdit ou pas, le résultat ne passe pas effectivement par l'interdiction mais par la lutte idéologique. L'interdiction c'est du même acabit que Reynouard qui se fait mettre en prison, c'est-à-dire pas très important et il y a certainement des manquements à la liberté plus grave en France aujourd'hui. Le très grave problème c'est que la lutte idéologique est plutôt mal embarquée si on ne se rend pas compte à quel point on est face à un torrent de boue et qu'on pense que le plus important c'est de défendre la liberté de ceux qui veulent se baigner dedans. Ah non, on ne va pas me faire un procès en angélisme. Je me suis assez pris la tête avec des membres du forum sur l'avenir de la France -dont je suis sûr qu'il serait fait de troubles civils de plus en plus importants- pour qu'on m'épargne ça. Oui, ce courant islamique est obscurantiste, a une nature sectaire et peut mener à une violence aveugle tout alimenté qu'il est d'une eschatologie mortifère. Mais ce n'est pas le burkini qui est mortifère. Ni la burqa. Se focaliser sur ces symboles à l'importance accessoire, c'est perdre ses forces, c'est être un Don Quichotte partant batailler contre des moulins à vent alors que le danger se trouve tout à fait ailleurs. C'est de la paresse intellectuelle et de la lâcheté. Le problème fondamental, il se trouve dans une situation bien connue qu'on a laissé pourrir pendant 40 ans. Il se trouve dans des "territoires perdus", où un caïdat merdique et toxique s'habille d'une conception dévoyée de ce qu'ils appellent "leur" religion -mais qui n'est pas celle de leurs parents, grands-parents et ancêtres, si on prend la peine de regarder l'évolution des pratiques religieuses sur le temps long-. C'est -enfin- éviter de mal poser les problèmes (des jeunes en "perte de repères", la laïcité ou que sais-je alors que le problème vient d'une logique clanique et d'une construction contre une République qui est, il faut bien le dire, antipathique). Ou pire encore : se focaliser sur le hallal et le voile. On est dans un conflit mimétique, avec montée aux extrêmes -au sens idéologique (et peut-être demain militaire) du terme-. La course à l'identité, au symbole, le cycle interdiction/victimisation, c'est une catastrophe en terme de résultats. D'où ma conviction que nos lendemains seront sanglants.
Ray Posté 19 août 2016 Signaler Posté 19 août 2016 Ben non. Là ou tu fais erreur c'est que tous les nazis sont des ordures nazies. Tatouées ou non. Rien ne montre que toutes les femmes et tous les hommes qui portent des tenues traditionnelles à caractère religieux sont des ordures. La majorité des allemands soutenait Hitter (je parle pas que des élections, il avait bien le soutien de la population quand il était au pouvoir), donc c'était tous des grosses ordures ? Les femmes qui suivent les préceptes les plus rigoristes de la religion, comme dit José, sont semblables à ceux qui allaient assister à un meeting d'Hitler mais n'étaient pas totalement convaincu ("il dit des choses vraies mais il va un peu loin avec les juifs quand même..."). Dans ces préceptes plus rigoristes, il y a également dominer le monde et tuer les mécréants. (Disclaimer: ceci est une question d'interprétation évidemment et je ne suis pas islamologue.)
Tramp Posté 19 août 2016 Signaler Posté 19 août 2016 Le burkini n'est pas un truc "les plus rigoristes" de l'islam. À moins que tu nous le prouve.
Turgot Posté 19 août 2016 Signaler Posté 19 août 2016 Et puis même ceux qui se revendiquent comme étant les plus traditionalistes, les plus rigoristes ou les plus purs ne sont pas de manière systématique des terroristes ou des soutiens de DAECH - et même s'ils peuvent exprimer une hostilité verbalement vis-à-vis de la France ou de l'Occident. Tout dépend des individus, et il y a aussi beaucoup de convertis qui n'ont aucune filiation précédente avec le monde islamique qui rejoignent le terrorisme. J'ai bien aimé l'article de h16 aussi. Pour ma part je ne comprends pas en quoi ces tenues peuvent créer de telles polémiques. Après que des gens aient un "choc" culturel c'est compréhensible. Pour certains ça passera vite, d'autres s'estimeront toujours gênés. C'est sûr que le bikini est plus agréable à regarder en tout cas.
Bézoukhov Posté 19 août 2016 Signaler Posté 19 août 2016 C'est une tenue de plage qui permet à des femmes musulmanes de socialiser en paix tout en respectant les prescrits les plus rigoristes de leur religion. So what? Le burkini, c'est clairement pas le prescrit le plus rigoriste. Je m'en fous que le burkini soit interdit ou pas, le résultat ne passe pas effectivement par l'interdiction mais par la lutte idéologique. L'interdiction c'est du même acabit que Reynouard qui se fait mettre en prison, c'est-à-dire pas très important et il y a certainement des manquements à la liberté plus grave en France aujourd'hui. Le très grave problème c'est que la lutte idéologique est plutôt mal embarquée si on ne se rend pas compte à quel point on est face à un torrent de boue et qu'on pense que le plus important c'est de défendre la liberté de ceux qui veulent se baigner dedans. Je comprends ce que tu dis. Ce que je ne vois pas, c'est quelle forme pourrait prendre une lutte idéologique compatible avec les préceptes libéraux (pour faire simple, qui n'utilise pas la police). Ben non. Là ou tu fais erreur c'est que tous les nazis sont des ordures nazies. Tatouées ou non. Rien ne montre que toutes les femmes et tous les hommes qui portent des tenues traditionnelles à caractère religieux sont des ordures. En même temps, je connais des communistes sympas. Je vois pas pourquoi il n'y aurait pas de nazis sympas _o_. Mais bien sûr, allez expliquer à ce monsieur qu'il a tout faux, donnez lui des leçons Le problème, c'est pas de savoir qui a raison ou tort, mais de savoir dans quel mesure l'Etat a le droit de dire "cette interprétation est bonne", "celle la, on en veut pas".
Cugieran Posté 19 août 2016 Signaler Posté 19 août 2016 La majorité des allemands soutenait Hitter (je parle pas des élections, il avait bien le soutien de la population quand il était au pouvoir), donc c'était tous des grosses ordures ? On passe de gens qui ont un tatouage de croix gammée en 2016 aux allemands sous propagande des années 30. Glissement rapide.
José Posté 19 août 2016 Signaler Posté 19 août 2016 C'est sûr que le bikini est plus agréable à regarder en tout cas. Ça dépend...
Bisounours Posté 19 août 2016 Signaler Posté 19 août 2016 Tu te le permets pour Arif mais personne ne peut parler d'Othman. Complexe ce positionnement. Tu es libre de critiquer Othman et je le suis de ne pas être d'accord avec ta critique Je n'apprécie pas l'article de Arif en ce qu'il écrit que "les femmes sont libres de s'habiller comme elles le désirent", ce qui est faux à mon sens, et ensuite la comparaison facile avec la combinaison de plongée me paraît de mauvaise foi, on sait bien que derrière cette interdiction ne se cache même pas une réponse aux musulmans aux comportements radicaux.
Cugieran Posté 19 août 2016 Signaler Posté 19 août 2016 En même temps, je connais des communistes sympas. Je vois pas pourquoi il n'y aurait pas de nazis sympas _o_. Enfin quand tu atteins le stade ou tu te fais tatouer une croix gammée...
Cugieran Posté 19 août 2016 Signaler Posté 19 août 2016 Tu es libre de critiquer Othman Oui oui, libre si j'accepte que tu me plantes un rolleyes en m'expliquant que je donne des leçons.
Tramp Posté 19 août 2016 Signaler Posté 19 août 2016 Tu es libre de critiquer Othman et je le suis de ne pas être d'accord avec ta critique Je n'apprécie pas l'article de Arif en ce qu'il écrit que "les femmes sont libres de s'habiller comme elles le désirent", ce qui est faux à mon sens, et ensuite la comparaison facile avec la combinaison de plongée me paraît de mauvaise foi, on sait bien que derrière cette interdiction ne se cache même pas une réponse aux musulmans aux comportements radicaux. Oui c'est faux : la burka est interdite.
Flashy Posté 19 août 2016 Signaler Posté 19 août 2016 Enfin quand tu atteins le stade ou tu te fais tatouer une croix gammée... Un communiste avec une croix gammée, c'est triste. Je comprends ce que tu dis. Ce que je ne vois pas, c'est quelle forme pourrait prendre une lutte idéologique compatible avec les préceptes libéraux (pour faire simple, qui n'utilise pas la police). La Police a toute sa place dans une telle lutte. Mais il faut lui donner des missions adéquates. Quand on lutte contre une idéologie mortifère, il faut se concentrer sur le "mortifère", pas sur le "idéologie". Le hallal, ça relève de l'idéologie. L'appel au meurtre, du mortifère. Le voile = idéologie. L'entraînement au combat en vue de tuer = mortifère. Le burkini = idéologie. La préparation d'explosifs = mortifère. Etc etc
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