L'économie expliquée aux jeunes Padawans

[Tramp]

il y a 6 minutes, frigo a dit :

Merci de ta patience.

 

Je veux dire la valeur de ton action , sur le marché secondaire par exemple, est déterminée par l'offre et la demande. Quand tu touches des dividendes et que ton action baisse d'autant, c'est "spontanément "  que les investisseurs font cette correction,  ou bien quoi ?

 

Oui. C'est pour ça que la date ex-dividend est importante. C'est le moment où l'action va baisser de la valeur du dividende annoncé parce que ceux qui achète l'action passée cette date n'auront pas le droit au dividende lors du paiement (c'est le dernier propriétaire avant cette date que le touchera).

[Mégille]

Pendant qu'on en est là, j'ai une question con : c'est quoi une OPA hostile, et pourquoi c'est mal ? (ou plutôt, "pourquoi est-ce que les gens croient que c'est mal", j'image ?)

[Tramp]

il y a 11 minutes, Mégille a dit :

Pendant qu'on en est là, j'ai une question con : c'est quoi une OPA hostile, et pourquoi c'est mal ? (ou plutôt, "pourquoi est-ce que les gens croient que c'est mal", j'image ?)

 

Une OPA hostile c'est lorsque le management de l'entreprise cible est contre. Le fait qu'il soit contre peut notamment s'expliquer par le fait qu'il risque de disparaitre suite à l'OPA : les cibles d'OPA sont souvent les entreprises qui ne sont pas assez bien gérées (ce qui est aussi mauvais pour l'ego des dirigeants). 

 

Les gens pensent que c'est mal à cause du vocabulaire, du fait que l'OPA va être faite par une entreprise étrangère et/ou qu'il va y avoir de la restructuration derrière (ie licenciements/fermetures d'établissements) pour remettre les affaires en bon ordre.

Et souvent le management pleurniche beaucoup plus fort dans les médias. 

 

Ce qui n'empêche pas qu'un OPA peut effectivement être une erreur.

[Mégille]

Merci !

 

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

Ce qui n'empêche pas qu'un OPA peut effectivement être une erreur.

 

Comment ça ? dans la mesure où s'est un genre d'investissement qui, en tant que tel, peut être très risqué, tu veux dire ?

 

Sinon, pour être sûr de comprendre : un OPA, c'est sur le marché secondaire des actions, et ça consiste à proposer au(x) propriétaire(s) d'une boîte de leur racheter pour un prix avantageux ?

[Tramp]

Dans la mesure où mener à bien une fusion est difficile et où on peut se tromper de diagnostique sur la boite qu'on achète. 

 

Ou côté cible, la boîte peut effectivement générer plus de valeur pour ses actionnaires que le rachat de celle-ci. Typiquement Hermès qui repousse LVMH depuis des années. 

[Neuron]

Le Minarchiste, qui se présente comme Autrichien, a fait une série d’articles pour expliquer ce que sont la croissance et la récession en économie. 

https://minarchiste.wordpress.com/2010/09/20/pourquoi-y-a-t-il-des-cycles-economiques-et-des-recessions-partie-1/

Les autres parties sont en lien. 

[Bisounours]

Alors je reviens sur cette histoire d'exit tax car ce matin j'ai entendu qu'elle était un impôt sur les plus values de la vente des entreprises. J'comprends rien en fait.

Et puis, j'ai lu ça :

 

L'exit tax a été mise en place en 2011 pour dissuader les contribuables français de pratiquer l'optimisation fiscale dans des pays plus cléments en terme d'imposition. Elle taxe à hauteur de 30% les plus-values réalisées par un contribuable français qui décide de transférer son domicile fiscal à l'étranger. 

Déménager son domicile fiscal à l'étranger, c'est déclarer que sa résidence habituelle, son activité professionnelle ou économique ne sera plus en France, mais dans un autre pays. Avec l'"exit tax", aujourd'hui quand une personne (ayant résidé au moins six ans en France ces dix dernières années) part s'installer hors de l'hexagone, elle continue d'être imposée sur ses plus-values réalisées en France. 

 

 

Alors, c'est quoi ?

 

 

 

 

 

[Tramp]

On a le droit à un festival de déclarations plus connes les unes que les autres. La droite fait particulièrement envie comme d'hab. 

 

Le Monde - En supprimant l’« exit tax », Macron choisit de relancer le débat sur le président des riches

Le chef de l’Etat estime que cet impôt nuit à l’attractivité de la France.

http://www.lemonde.fr/politique/article/2018/05/03/en-supprimant-l-exit-tax-macron-choisit-de-relancer-le-debat-sur-le-president-des-riches_5293715_823448.html

 

Et dans les commentaires, il y a un gars qui explique que si on vient investir en France, c'est parce qu'il y a... La Poste. 

[frigo]

Tiens je suis en train de m'instruire avec ça. 

https://www.wikiberal.org/wiki/Théorie_du_nœud_de_contrats

 

C'est de l'économie du travail je crois.

 

Bon je commence à peine, mais une idée me tripatouille le cervelet. 

En gros dans mes balbutiements je comprend que n'importe quelle structure économique peut être comprise comme un ensemble, un noeud, de contrats inter individuels.

Alors je me disais que au lieu d'avoir une forêt de statuts différents, salarié, artisan, tacheron, sociétés de toutes formes, patron, fonctionnaire ect ect, ne pourrait on pas considérer tout un chacun comme une entreprise individuelle , point barre. Je voue peut être un culte a la simplification après,  mais d'après cette théorie des noeuds ça semble tenir le coup.

 

En plus ça colle avec mon idée de capitation proportionnelle. Si chacun est une entreprise individuelle l'impôt pourrait se résumer à une flat tax sur les bénéfice, bon enfin ça c'est bonus.

 

 

[ttoinou]

il y a 53 minutes, frigo a dit :

Bon je commence à peine, mais une idée me tripatouille le cervelet. 

En gros dans mes balbutiements je comprend que n'importe quelle structure économique peut être comprise comme un ensemble, un noeud, de contrats inter individuels.

Alors je me disais que au lieu d'avoir une forêt de statuts différents, salarié, artisan, tacheron, sociétés de toutes formes, patron, fonctionnaire ect ect, ne pourrait on pas considérer tout un chacun comme une entreprise individuelle , point barre. Je voue peut être un culte a la simplification après,  mais d'après cette théorie des noeuds ça semble tenir le coup.

Moi pour simplifier je me dis que l'état et les administrations sont des entreprises mafieuses.

 

C'est vrai qu'il y a un peu un trou dans la théorie économique sur l'organisation interne des entreprises. Ça fait un peu communisme des fois car il y a peu de droits de propriétés pour gérer les ressources, l'émotionnel joue fort dans les relations entre les individus et il semble y avoir beaucoup de jeux politiciens entre les cadres. J'imagine que de la lecture sur le management ne doit pas être inutile pour éclairer ce sujet

[frigo]

Oui d'accord, mais il y a quand même un petit côté sérieux dans mon intervention. Enfin je crois.

Ha tu as complété ta réponse,  bien justement cette théorie des noeuds essaie de modéliser  l'économie du travail .

[ttoinou]

Ben je suis sérieux. Les gens engagés et conscientisés on ça de pratique est qu'ils se méfient de toutes les entreprises (du moins celles qui ne dépensent pas assez pour leur laver le cerveau comme l'état), on peut en profiter pour leur expliquer le fonctionnement des administrations en les assimilant à des entreprises.

[frigo]

Certes.

[Noob]

7 hours ago, Tramp said:

Et dans les commentaires, il y a un gars qui explique que si on vient investir en France, c'est parce qu'il y a... La Poste. 

Hehe hihi hoho huhu.

 

1 hour ago, frigo said:

Tiens je suis en train de m'instruire avec ça. 

https://www.wikiberal.org/wiki/Théorie_du_nœud_de_contrats

 

C'est de l'économie du travail je crois.

 

Bon je commence à peine, mais une idée me tripatouille le cervelet. 

En gros dans mes balbutiements je comprend que n'importe quelle structure économique peut être comprise comme un ensemble, un noeud, de contrats inter individuels.

Alors je me disais que au lieu d'avoir une forêt de statuts différents, salarié, artisan, tacheron, sociétés de toutes formes, patron, fonctionnaire ect ect, ne pourrait on pas considérer tout un chacun comme une entreprise individuelle , point barre. Je voue peut être un culte a la simplification après,  mais d'après cette théorie des noeuds ça semble tenir le coup.

 

En plus ça colle avec mon idée de capitation proportionnelle. Si chacun est une entreprise individuelle l'impôt pourrait se résumer à une flat tax sur les bénéfice, bon enfin ça c'est bonus.

Disons que même si on faisait sauter les différents statuts légaux existant ils réapparaitraient dans les contrats.

Typiquement en dehors du salaire qui peut-être taxé, l'entreprise peut offrir tout un tas d'avantages pour attirer un employé. Par exemple si une activité à la réputation d'être peu régulière, il sera plus difficile d'attirer des employés que si elle est connue pour pour être pérenne. Donc au plein emploi il y aura une offre faible pour cette activité. Une entreprise ayant un tel besoin pourra par contrat offrir par exemple la garantie d'un salaire pour un minimum de temps pour inciter quelqu'un à abandonner une activité pérenne pour remplir ses besoins.

 

De la même manière à une plus grande échelle les employés peuvent librement s'organiser en syndicat pour exiger des garanties sur la durée des contrats ou sur les compensations en cas de baisse d'activité. 

 

De l'autre côté j'ai l'impression que tu touches à la question de la firme de Coase. https://fr.wikipedia.org/wiki/Ronald_Coase#Coûts_de_transaction 

Le problème étant que si chaque échange entre un employé et son employeur devait être l'objet d'un contrat, il y aurait une explosion des coûts de transactions (temps passé à négocier, à trouver des concurrents, des remplaçants, etc etc).

[frigo]

il y a une heure, Noob a dit :

Disons que même si on faisait sauter les différents statuts légaux existant ils réapparaitraient dans les contrats.

 

Voilà ce serait des statuts privés alors, ça évite les tonnes de règlements , codes, lois sur le sujet.Et puis comme ça chacun est responsable de ses actions, pleinement, sans se cacher derrière des societes anonyme à responsabilité limitée par exemple. 

[Tramp]

Il y a 2 heures, Noob a dit :

 

Le problème étant que si chaque échange entre un employé et son employeur devait être l'objet d'un contrat, il y aurait une explosion des coûts de transactions (temps passé à négocier, à trouver des concurrents, des remplaçants, etc etc).

 

Je ne vois pas ce que tu veux dire. Chaque échange est un contrat.

[Noob]

2 hours ago, Tramp said:

Je ne vois pas ce que tu veux dire. Chaque échange est un contrat.

Je voulais juste signaler l'intérêt de la firme comme lieu ou les missions sont réalisées sans contrat. L'employé reçoit un cahier des charges et des missions régulièrement. Mais ne négocie pas un contrat tous les matins pour fixer sa nouvelle rémunération ou son ordre du jour.

[Neuron]

L’entreprise se crée naturellement pour économiser les coûts de transaction entre chaque étape de la production. 

[frigo]

Par exemple tu as une firme et un acteur extérieur a celle ci, disons le fournisseur d'électricité.

La firme et le fournisseur d'énergie sont bien capable d'établir des contrats à longs termes qui évitent de renégocier le contrat à chaque utilisation d'électricité. 

Pourquoi serait ce impossible en interne ?

 

En fait j'en ai parlé vite fait au téléphone avec ma fille qui étudie l'économie. Elle me dit que ce qui fait la différence entre l'économie externe d'une firme et son économie interne ce sont les contraintes administratives. Mais j'attend qu'elle vienne me rendre visite pour en parler plus posément. 

 

[Noob]

5 hours ago, frigo said:

Pourquoi serait ce impossible en interne ?

Ben justement parce que ce ne sont pas des activités aussi faciles à planifier. 

[frigo]

Je ne me souviens plus du nom mais une boîte de livraison fonctionne avec des livreurs en micro entreprises je crois, ça a l'air de fonctionner, et pourquoi tout le personnel ne serait pas travailleur indépendant, secrétaire,  comptable , livreur,  mais aussi propriétaire du matos (le ou les patrons.).

Quand j'étais jeune homme à Paris je travaillais beaucoup au " black", parfois on était une équipe de dix, et tout notre petit business n'était fait que de relations inter personnelles.

 

 

[calypso13]

1 minute ago, frigo said:

ne me souviens plus du nom mais une boîte de livraison fonctionne avec des livreurs en micro entreprises

Il y a deliveroo déjà, mais j'imagine qu'il en a d'autre. C'est le principe de Uber aussi, et de Ryanair.

[Neuron]

Il y a 8 heures, frigo a dit :

Je ne me souviens plus du nom mais une boîte de livraison fonctionne avec des livreurs en micro entreprises je crois, ça a l'air de fonctionner, et pourquoi tout le personnel ne serait pas travailleur indépendant, secrétaire,  comptable , livreur,  mais aussi propriétaire du matos (le ou les patrons.).

Quand j'étais jeune homme à Paris je travaillais beaucoup au " black", parfois on était une équipe de dix, et tout notre petit business n'était fait que de relations inter personnelles.

 

 

C’est entreprises sont ce que l’on appelle des plateformes. 

Elles se comportent très exactement comme un super marché : des producteurs déposent leurs produits, des clients sélectionnent ce qui les intéressent. 

 

C’est une forme d’organisation d’entreprise. Mais il n’est pas évident que ce soit efficace pour tous les types de production ou de services. 

[Noob]

9 hours ago, frigo said:

Je ne me souviens plus du nom mais une boîte de livraison fonctionne avec des livreurs en micro entreprises je crois, ça a l'air de fonctionner, et pourquoi tout le personnel ne serait pas travailleur indépendant, secrétaire,  comptable , livreur,  mais aussi propriétaire du matos (le ou les patrons.).

Quand j'étais jeune homme à Paris je travaillais beaucoup au " black", parfois on était une équipe de dix, et tout notre petit business n'était fait que de relations inter personnelles.

Comme dit Neuron, ces plateformes fonctionne parce que justement elle permette de baisser énormément les coûts de transactions.

C'est pareil avec Uber, la boite n'engage personne car elle ne sert personne, elle met en relation des livreurs (ou des vtc) avec des restaurateurs (ou des clients).

Sans la plateforme, un restaurateur serait obliger soit d'engager un livreur ou au contraire de supprimer son offre de livraison, selon le succès de l'option.

 

Là le livreur peut travailler pour plusieurs restaurateurs et en moyenne aura toujours du taf sur une zone donnée. La plateforme permet de réduire le risque car elle offre aux acteurs du marché un moyen de communiquer les besoins efficacement. 

Est-ce que c'est faisable partout ? Pas forcément.

Par exemple ça peut prendre du temps pour s'adapter à une boite, si bien que si on veut attirer quelqu'un, lui promettre de le garder un moment s'il accepte de se former pour ses besoins spécifiques peut le convaincre de s'engager. 

Imagine le restaurant il y a 60 ans avant la généralisation du téléphone et le livreur à vélo. Si le restaurateur disait à son livreur vient là, mais tu seras payé que s'il y a des livraisons il lui fera le coup un ou deux soirs mais pas plus.

 

[Tramp]

Uber n'est pas un employeur. Les chauffeurs ne sont pas salariés mais clients. 

[Noob]

tu dis ça pour qui ? C'est bien ce que j'ai dis non ?

[frigo]

Je sais pas, mais l'article de wikiberal sur les noeuds de contrats prétend  ( selon quelques auteurs )que les différentes formes de firmes ne sont que des fictions juridiques .

 

Pour le plaisir de l'expérience de pensée il faudrait imaginer un monde où la loi ne reconnaîtrait que le statut de travailleur indépendant et essayer d'imaginer comment monter une boulangerie par exemple.

Disons que on est deux a avoir de la thune pour le local et le four , notre statut d'indépendant nous permet de détenir ce local et ce four en copropriété par contrat.  Un troisième sait faire le pain avec son staut de travailleur indépendant il peut très bien s'engager par contrat envers les copropriétaires du local et du four à fournir une prestation consistant à passer x heures par semaine à faire le pain contre rémunération. 

 

Je ne vois pas le problème.

 

 

[Rübezahl]

... c'est déjà pas mal implémenté dans le développement logiciel ouvert.

Bounties, incentives, etc.

C'est entièrement de gré à gré.

Et évidemment, payé en tokens ou cryptos.

 

[NoName]

Il y a 2 heures, frigo a dit :

Je sais pas, mais l'article de wikiberal sur les noeuds de contrats prétend  ( selon quelques auteurs )que les différentes formes de firmes ne sont que des fictions juridiques .

 

Pour le plaisir de l'expérience de pensée il faudrait imaginer un monde où la loi ne reconnaîtrait que le statut de travailleur indépendant et essayer d'imaginer comment monter une boulangerie par exemple.

Disons que on est deux a avoir de la thune pour le local et le four , notre statut d'indépendant nous permet de détenir ce local et ce four en copropriété par contrat.  Un troisième sait faire le pain avec son staut de travailleur indépendant il peut très bien s'engager par contrat envers les copropriétaires du local et du four à fournir une prestation consistant à passer x heures par semaine à faire le pain contre rémunération. 

 

Je ne vois pas le problème.

 

 

Tu réinventes l'entreprise la, c'est juste que tu le formule différemment. 

[frigo]

C'est pas ça,  mon questionnement est pourquoi codifier des formes juridiques qui pourraient surgirent spontanément à partir de préceptes simples. Si tu veux quel serait la condition nécessaire et suffisante pour que les gens puissent collaborer dans toutes les formes imaginables qui respectent l'idée que l'on a des droits fondamentaux.