Mégille

Je me demande jusqu'où ira l'exode rural. J'ai des vieux souvenirs de cours d'histoire-géo lors desquels on nous présentait le concept, tout comme celui de "transition démographique", comme un processus à peu près fini, et de façon implicitement téléologique comme un passage nécessaire pour aboutir au monde actuel. Mais sans forcément en analyser les causes, et sans voir que (encore une fois comme pour la transition démographique) elles n'avaient aucune raison immédiate de disparaître. Et en l'occurrence, la cause est profonde. Les populations humaines se sont toujours déplacé, et se déplacent toujours, vers les richesses, les ressources. A faible degré de division des tâches, c'est un facteur de dispersion, puisque la présence d'autres humains au dessus d'un certain seuil réduit la valeur du lieu, et c'est ce qui a poussé nos congénères à s'installer de l'Himalaya jusqu'aux îles du Pacifique. A partir d'un certain nombre d'occupants, une vallée fertile (peu importe qu'on veuille payer le coût de la partager ou prendre le risque de la disputer) devient moins intéressante que le Groenland ou le Kalahari. Mais l'augmentation du degré de division des tâches augmente le gain à la proximité des autres, et a déjà fini par rendre comparativement pour ainsi dire insignifiante la proximité des ressources naturelles. Si on étend la courbe, on finit tous accumulé dans quelques grandes métropoles (voire dans une seule métropole mondiale), et les exploitations agricoles, carrières minières, etc, deviennent des usines-machines à ciel ouvert, où grouillent robots et drones, et où des ingénieurs humains ne mettent les pieds que très occasionnellement. Evidemment, la réalité est toujours plus complexe qu'une prédiction à partir d'un seul facteur. Mais ce facteur là est quand même suffisamment réel pour qu'un phénomène comme les migrations internationales n'en soient qu'un cas particulier, puisque des pays entiers sont comme une ruralité pour le globe. (bien sûr, ce sont les urbains des petits pays qui immigrent, mais c'est parce que l'attraction d'une métropole A depuis un lieu B doit être à peu près égale à la différence de richesse entre A et B divisée par le coût pour s'y rendre, tant et si bien que même si (richesse de A) moins (richesse de est moins important depuis une autre ville, la plus grande facilité d'accès suffit à ce que le quotient final soit plus haut) A quoi d'autres s'attendre ? Que les désagréments des villes, grandissant avec leur densification, finissent par dissuader l'immigration ? Une rétroaction négative finirait alors par maintenir l'humanité dans un équilibre urbain-rural, sans doute à travers des variations cycliques. Ca ressemble à ce qu'on présentait, dans mon souvenir, comme soit actuel, soit très proche, dans les manuels de géo. Sauf qu'on ne voit pas encore l'ombre de cette rétroaction au niveau global, et la Chine a des villes aux populations de plusieurs ordres de grandeur au dessus des nôtres. Quoi d'autre ? On s'attend aussi parfois à ce que la baisse du coût des transports et des communications permette de jouir des avantages de la division du travail sans payer le coût de la proximité des autres humains. On irait alors vers un retour global au nomadisme. Mais ce facteur là aussi me semble trop faible ou trop lointain, la richesse réelle inclue l'accès à un paquet de services humains qui ne passent pas par la fibre ou le satellite, et ne gagnent pas forcément à être envoyé par drone ou ryanair depuis l'autre bout d'un continent. En plus, les avancés qui peuvent baisser les coûts de s'écarter de la ville peuvent aussi baisser d'autant plus le coût de la ville (par exemple, en facilitant l'accès à son centre depuis sa périphérie, ou en facilitant son organisation). A part l'effondrement civilisationnel (et c'est effectivement le processus auquel appartiennent généralement les désurbanisations), je ne vois pas très bien ce qui pourrait plausiblement inverser la tendance. Et c'est peut-être ce vers quoi on va avec l'abrutissement général et la dénatalité. D'ailleurs, la dénatalité est sans doute une rétroaction positive de la concentration urbaine. Donc... que faire entre temps ? Tenter de ralentir le processus en se disant que même si, hypothétiquement, l'ultra-urbanisation était bonne, l'étape suivante sera la pire ? Ou bien tâcher de penser et préparer un inévitable monde ultra-urbain pour le rendre le meilleur possible, quoi que soit ce qui viendra ensuite ?

Bonjour libertis, bienvenu par ici ! Si jamais tu comptes rester par ici, je t'invite à commencer par créer un topic pour te présenter ! C'est ce à quoi est réservé le "forum des nouveaux", et si tu n'as pu créer de topic qu'ici, c'est parce qu'on préfère justement se connaître un tout petit peu avant d'échanger. Merci pour le partage, toutefois !

C'est aux romains que les arabes doivent l'institution du harem et des eunuques, et aux perses qu'ils doivent la chevalerie.

J'ai toujours un livre dans mon sac, et un autre sur ma table de chevet.

Je suis dans deux livres excellents en ce moment, que j'ai trouvé en donnant à Gemini une liste de mes bouquins préférés et en lui disant de la compléter : les villes invisibles, d'Italo Calvino, et le Manuscrit trouvé à Saragosse, de Potocki. Les villes invisibles est une sorte de recueil de poèmes en prose, pas le genre de chose que je lis habituellement pour le plaisir. Mais là, ça satisfait merveilleusement mon amour pour le world building, et pour les expériences de pensées. A chaque nouvelle ville imaginaire décrite (toutes les deux pages environ), je rêvasse joyeusement pendant une quinzaine de minutes. (C'est la mention de l'Ouzbékistan qui m'y fait penser, sans raison bien précise) L'autre, le Potocki, est encore meilleur. De l'aventure, de l'occultisme, des mises en abyme télescopiques, un complot musulman pour reprendre l'Espagne, des morts-vivants, et un plan à trois toutes les trente pages environ. Je n'arrive pas encore à déterminer si c'est une grosse satire généralisé de toute la littérature de genre de l'époque, ou bien si c'est à prendre au premier degré et que l'auteur s'est contenté de se constituer une sorte de cabinet de curiosité narratif, ou bien si c'est une allégorie ésotérique cachant un message métaphysique.

Le programme d'EELV est en co-construction. N'importe qui peut y ajouter une proposition et voter pour les propositions des autres. Je dis ça...

Sur l'argument conséquentialiste : les problèmes qu'on lie volontiers à l'immigration ont-ils bien l'immigration pour cause principale ? Ou bien, l'immigration ne viendrait-elle pas plutôt révéler des insuffisances et des problèmes internes qui mériteraient déjà d'être corrigé pour eux mêmes ? Je veux dire, avec une justice plus efficace, avec un droit à la légitime défense respecté, avec un assistanat et une incitation à l'assistanat moins pervasives, etc, les flux migratoires actuels poserait-il encore des problèmes ? Sur l'immigration sioniste pré-48, je me suis peut-être fait avoir par la propagande israélienne, mais le récit que j'ai en tête est plutôt que les nouveaux venus avaient globalement rendu la région plus prospère, qu'ils y avaient créé de l'emploi, et provoqué de la migration laborieuse depuis la Syrie et l'Egypte, etc, mais que c'est essentiellement l'envie, mâtiné d'antisémitisme, qui aurait fait se mobiliser la population contre les sionistes. J'ai évidemment lu tout ça avant qu'Israël ne passe en mode génocide biblique, et je n'ai pas pris le temps de vérifier la chose plus en détail.

La situation migratoire actuelle est très différente de celle des débuts du libéralisme... mais il en va de même pour ne serait-ce que le capitalisme industriel, qui apparaît bien un siècle après Locke. Il me semble que le libéralisme a une moëlle, un invariant, qui s'applique généralement très bien à des situations diverses. En plus, le libéralisme s'est développé parallèlement aux théories des droits et des devoirs des Etats les uns vis-à-vis des autres (Grotius, Puffendorf...), ou alors légèrement plus tard qu'elles. Il n'était donc pas étranger à l'idée de droits s'appliquant au delà des frontières de son propre pays. On doit peut-être considérer les devoirs d'un état envers ses non-sujets comme une extension de ses devoirs envers les autres états. Si on considère qu'il y a quelque chose comme des crimes de guerre, on reconnaît qu'un état doit bien être retenu par une forme de droit, au moins moral, envers les sujets d'autres états. Il serait alors que l'étranger n'aurait plus aucun droit à opposer à un état sitôt qu'il met les pieds à l'intérieur de ses frontières, alors qu'il en avait à l'extérieur. Bien sûr, ce serait encore mieux de considérer que c'est le devoir d'un état envers d'autres états qui n'est qu'une extension de ses devoirs envers tous les humains individuels, même étranger. Et sans doute encore plus beau et bon de considérer que tout ça, malgré le détour par un ou deux états, n'est qu'une organisation de notre responsabilité morale les uns envers les autres, en tant qu'individus humains. Mais même sans en arriver là, je suis déjà plutôt satisfait de mettre les droits d'un étranger, et donc les devoirs d'un état envers un immigré possible, dans une même catégorie que les crimes de guerre, pas nécessaire en terme de gravité, mais au moins en terme de nature. Une fois qu'on a dit ça, reste la question : parmi ces droits qu'on doit reconnaître aux étrangers, se trouve-t-il celui de les laisser venir sur le territoire ? Deux arguments suffisants ont été donnés plusieurs fois pour le "oui" : l'interdire en ferait un crime sans victime, et en plus de ça, il s'agit aussi d'une réduction de la liberté des nationaux (liberté d'accueillir, d'embaucher, de transporter, etc). A propos des étrangers qui commettent des crimes, comme à propos de la sanction des crimes en général, j'aurais ici tendance à te dire qu'ici, il s'agit bien d'une liberté politique largement indépendante du libéralisme. Comme d'autres, je trouve l'exil assez sensé, comme peine. A ce compte là, le libre-échange génère des externalités négatives, puisque le producteur national malheureux subirait une perte, justifiant que l'état le protège... Je pense que c'est un plutôt mauvais argument, et qu'on peut s'en sortir en faisant une distinction entre les vraies externalités, qui sont une destruction de valeur, et ce qui est plutôt un changement de distribution du gain. Si je casse la fenêtre de mon voisin, je détruis de la richesse, il y aurait maintenant une fenêtre de moins dans le monde ; et si la loi ne permet pas que j'en sois tenu pour responsable, il s'agit d'un externalité, puisque ce coût en serait extérieur à mon intérêt. Si j'achète à mon voisin de gauche plutôt qu'à mon voisin de droite, le voisin de droite a peut-être subit un coût, d'opportunité au moins, mais rien tout ce qui a été perdu par lui a été gagné par un autre (ce qui n'est pas le cas des vraies externalités), et si c'est le fruit d'un échange libre, alors il y a eu plus de gain que s'il y avait plutôt eu un échange contraint avec l'autre voisin. Tout ceci vaut pour les échanges entre concitoyens, aussi bien qu'entre étranger de part et d'autre d'une frontière, et tout autant entre un national et un immigré ensemble du même coté d'une frontière. Je vois deux choses à répondre à ça. La première est que comme l'offense, il faut l'ignorer, tout simplement. L'offense peut tout à fait infliger une véritable souffrance, elle peut aussi avoir une frontière floue ou perméable avec le véritable préjudice, mais créer un espace pour la liberté des individus implique d'accepter la fiction bien utile qu'elle est tout autre chose, et qu'elle n'est pas un vrai mal. Mon autre réponse est que le libéralisme est justement né de la perte d'un tel "capital social", guerres de religion et autre, et qu'il est une solution à la dissolution des solidarités organiques inévitable dans une société ouverte. Et si l'inquiétude est que les nouveaux venus n'ont pas les bonnes idées et les bonnes valeurs... c'est un boulot pour les arguments habituels pour la liberté d'expression.

C'est bel et bien ce qu'il propose ! J'ai l'impression que le débat du dessus est : ces provinces, seront-elles plutôt de gros départements ou de petites régions ? Et j'ai un peu de mal à saisir l'enjeu de cette question...

Oh oups, my bad. Non non, il ne veut évidemment pas toucher aux communes. (ce serait d'ailleurs étrange de sa part de vouloir ça, en tant que président de l'AMF)

C'était une simple posture de la part du Méluche 2016, et elle était de toute façon inopérante. Quoi qu'il dise, il provoque une sorte d'effet Barnum et ceux qui l'aiment entendent de lui ce tout ce qu'ils veulent entendre, et rien d'autre. Je doute que qui que ce soit ait voté pour lui tout en étant anti-immigration. Le but était de récupérer l'électorat ouvrier passé au RN, et ça n'a pas marché. Sur le projet lisnardien de fusionner départements et régions, outre la bordélisation du passage, quels sont les raisons que vous voyez de s'y opposer ?

La tradition libérale, à ma connaissance, a plutôt peu été concernée par l'immigration, mais il me semble que la plupart des thèmes et des arguments classiques du libéralisme se prolonge assez naturellement de ce coté là. Je propose ici de traiter justement de ce qu'est, peut être, ou doit être, une pensée libérale de l'immigration, ancrée dans les valeurs et les postulats généraux du libéralisme, plutôt que de parler de cas particuliers et de l'état de la politique politicienne comme on le fait dans l'autre sujet du sous forum "politique, société, etc...". Spoiler alert : je pense que l'immigration n'est pas un sujet perpendiculaire au libéralisme, et que la seule position cohérente à ce sujet n'est ni l'autarcie démographique (anti-immigrationnisme), ni l'hospitalité publique (qui prolonge la charité publique), et encore moins l'immigration "choisie", c'est à dire planifiée, mais bien une ouverture maximale des frontières aux trajectoires individuelles. Bref, arguments en vrac incoming. Le jeu est de s'appuyer autant que possible sur ce qu'on trouve déjà dans notre canon, plutôt que de faire intervenir d'autres valeurs supposées complémentaires. Le premier, et principal, argument, est que la responsabilité est individuelle, que la violence de l'état ne doit pouvoir être exercée qu'à l'encontre d'individus s'étant rendus responsables de maux fait aux autres, et que l'immigration, même lorsqu'on veut la criminaliser, n'est en elle-même qu'un crime sans victime. Le simple fait de traverser une frontière, pour un individu, n'est une agression envers personne, et si mon nouveau voisin est dérangé par ma résidence précédente, ça n'en fait pas plus ma victime que s'il est incommodé par la vue de mon visage. Ceci se généralise aux inquiétudes sécuritaires. Quand bien même il y avait plus d'agresseurs au sein d'une certaine communauté que dans le reste de la société, ce n'est toujours que sur les criminels individuels que la coercition devrait pouvoir être exercée. Et chasser hors du territoire, ou interdire préventivement l'accès au territoire, à un individu, est évidemment une coercition. On objecterait peut-être à ceci que le libéralisme est le choix d'une nation, dans un pays, envers ses concitoyens, et que ça n'engagerait rien envers l'étranger. Je vois deux réponses nécessaires à ça. La première est que les principes du libéralisme, dans les traditions jusnaturalistes aussi bien qu'utilitaristes, ont toujours eu une portée universelle, et que c'est bien ce qui les rends opposables à l'état de facto, aussi bien que ce qui en fait une base, ou au moins un parallèle nécessaire, à la pensée libérale des relations internationales. Un libéralisme que pour les français, ou que pour les anglais, ou encore, un libéralisme qui autoriserait les guerres d'agression, serait un libéralisme aussi incomplet et myope que celui d'un ancien esclavagiste jeffersonien. L'autre réponse, plus bastiatienne, est que réduire les libertés de l'individu étranger, c'est aussi réduire les libertés de ses concitoyens individuels. Interdire à un étranger d'être hébergé, d'acheter, de vendre, de travailler, d'embaucher, et de s'associer de n'importe quel façon avec son concitoyen, c'est toujours à la fois interdire à son concitoyen d'héberger un étranger, de commercer avec lui, de l'embaucher ou d'être embauché par lui, et de s'associer avec lui. De là découle aussi une réfutation évidente des arguments anti-migratoires d'ordre économique (qui ne concernent pas la redistribution), qui sont tout à fait identiques aux arguments pour le protectionnisme, et qui ne méritent pas vraiment qu'on s'y arrête. A chaque, c'est toujours le même "deux gains pour une perte" de Bastiat dont il est question, la perte du national mis en concurrence avec l'étranger étant doublement compensé à la fois par la gain de l'étranger, qu'il soit venu sur le territoire ou non, et par le gain de l'autre national qui a préféré faire affaire avec l'étranger, peu importe que ce soit pour lui vendre, lui acheter, l'embaucher, ou quoi que ce soit d'autre. De là, par l'analogie habituelle entre le marché et le "marché des idées", on doit tirer une réponse aux inquiétudes d'ordre culturelle, idéologique ou religieuse. Une idée qu'on juge mauvaise doit être combattu par de meilleurs idées, et ne peut être combattu que de cette façon. A moins d'être profondément antilibéral, on admettra que c'est de cette façon qu'on doit s'opposer aux idées émanant de ses concitoyens aussi bien qu'aux idées importées - ce serait ridicule, de la part d'un libéral, d'envisager la censure des livres étrangers. Il serait donc assez incohérent, de la part d'un libéral, de vouloir mettre l'appareil d'état au service de la correction des idées et des moeurs non-coercitives (y compris concernant la planification de "l'intégration" d'immigrés) d'un individu sous prétexte qu'il les a ramené, avec lui, d'ailleurs. Je trouve tout ceci presque trivial. Et il me semble qu'un libéralisme qui ferait des concessions à l'anti-immigrationnisme serait aussi libéral qu'un libéralisme faisant des concessions au protectionnisme, au planisme, au paternalisme ou à la censure.

Je parcours son site de campagne, et il y a du très sympa. Non seulement du libéralisme, mais aussi quelques éléments de langage un peu farfelus qui feraient presque croire qu'il lurk par ici, comme la désignation de l'ennemi comme "social-étatisme", ou encore la proposition de fusionner les départements et les communes dans des "provinces" déterminées depuis le bas. Dommage qu'il reste sur une ligne répressive concernant la drogue et l'islamisme. Je ne comprends pas comment on peut s'attendre à ce que ça marche. Je agacé aussi par son anti-immigrationnisme affiché. J'ai l'impression qu'il y a un argumentaire pro-immigration évident qui découle directement de tous les thèmes classiques du libéralisme, et qu'il est complètement écrasé entre d'un coté la moraline de gauche et de l'autre le conservatisme ilibéral. Mais bon, puisque même une partie de la gauche devient tiède sur la sujet (Ruffin qui veut virer les immigrer qui bossent, lol), et qu'il reste moins bête et méchant que le reste de la droite, ça reste sans doute moins mauvais que les autres. S'il pouvait passer devant Retailleau et les autres andouilles de la droite et du centre, ce serait merveilleux.

La France et l'Angleterre s'étaient alliés à Israël contre l'Egypte en 56, et les USA soutiennent Israël depuis 73.

Hmm...

C'est ce qui rend la blague le plus drôle : ce n'est pas particulièrement fin, c'est presque toujours du pipi-caca-bite, niveau Bigard, mais qui se retrouve performativement acclamé par des snobs qui ont peur de passer pour des philistins aux yeux les uns des autres. Hilarant.

Il fut un temps où je détestais l'art contemporain. Puis je me suis mis à le voir comme une blague, principalement aux dépens de ceux qui la prennent au sérieux (je crois que c'est très clairement ce qu'avaient en tête au moins Duchamp et Klein, et probablement plusieurs autres). Et je la trouve vachement bonne, cette blague.

Ramsès II, possiblement d'origine cananéenne, assure la domination de l'Egypte sur Canaan, et établit un important culte de sa personnalité. On peut imaginer que quelques siècles et un effondrement civilisationnel plus tard, les habitants de la région se souviennent vaguement de ce roi légendaire... mais, ayant cessé de prier Ra, ne l'appellent plus que... Mses. Epiphanie : Moïse et le Pharaon anonyme étaient en fait initialement le même personnage.

Bohr était un troll.

Sur le cartésianisme (coté métaphysique, à propos de l'esprit), c'est le dualisme interactionnisme (avec action causale réciproque de l'esprit et du corps) qui est à peu près mort. Mais le dualisme est encore défendu, occasionnellement, sous forme épiphénoménaliste (le corps cause l'esprit, qui est ontologiquement différent du corps, et sans lui-même agir sur le corps), ou paralléliste (aucun rapport causal entre les deux). Sur l'immatérialisme de Berkeley... ce n'était pas présenté comme tel, mais c'était à peu de choses près ce à quoi revenait le phénoménisme de l'école de Vienne, très influent au milieu du XXème. Et en Europe continentale, les phénoménologues (dominants à peu près au même moment, et eux, toujours bien vivants) font beaucoup trop d'effort pour ne pas que ce soit suspect en prétendant être autre chose. Ce qui est pas mal en vogue, j'ai l'impression, c'est une forme de monisme neutre, plus ou moins associé à une dose de panpsychisme. C'est loin d'être une idée neuve (c'est déjà ce que défendaient James, Russell, Whitehead... voire même Spinoza et Leibniz encore plus tôt), et je ne sais pas du tout à quel point c'est répandu, mais j'ai l'impression que c'est associé à un courant de pensée assez dynamique (autour de David Chalmers, notamment), et plus souvent en position de force que de faiblesse dans sa confrontation aux principales alternatives. Un gros problème du matérialisme/"physicalisme", c'est que le concept de "matière" est très mal défini, et ancré dans des paradigmes scientifiques anciens bien plus que dans la science contemporaine. Tant et si bien que si on appelle "physicalisme" l'ontologie décrivant le réel par les objets élémentaires de la physique actuelle (énergie, onde, champs, symétrie...), je ne trouve pas évident du tout qu'on se retrouve avec une réalité qui serait faite essentiellement de matière ou de corps. Ca n'en fait pas non plus des objets appartenant au domaine de l'esprit ou à ce qu'on comprendra immédiatement comme tel, mais ce coté là de la dualité n'est pas très bien défini non plus. L'embodied cognition n'est pas vraiment un argument pour le matérialisme, puisque le corps qu'il fait intervenir n'est pas tant le corps tel qu'il est décrit chimiquement que le corps tel qu'il est vécu à la première personne, subjectivement, ce que les phénoménologues appellent "leib" ou "corps propre". D'ailleurs, Schopenhauer, qui était quelque chose comme berkeleyen, anticipe à la fois l'embodied cognition et la phénoménologie du corps.

(re)bienvenue !

Ce n'est pas un az-zahr, dit-il. Miskin.

C'est clairement préférable au discours étatiste habituel. Mais c'est très rhétorique et parfois suspect. L'argument de "la France n'est pas ultralibérale puisqu'on est plus étatiste que les autres" ne marche pas très bien, je trouve, puisque dans l'esprit du statolatre français moyen, c'est le monde entier qui est "néolibéral", et la France qui est un havre de justice, mais fragile, menacé et insuffisant. Et puis, le "c'est le gentil étatisme de droite de Napoléon et de Gaulle qui a fait la France et ça n'a rien à voir avec l'étatisme de gauche", bon...

La stupidité, facteur négligé de la public choice theory.

Les manifs anti-réforme des retraites représentaient surtout les intérêts des jeunes boomers/vieux actifs, proches de la retraite. C'est eux qui ont le plus intérêt à toucher leur pension tôt (sans prendre le risque, comme les plus jeunes, de ne pas en avoir du tout), à garder un système qui récompense la stabilité professionnelle par une stabilité des pensions, etc. Les jeunes actifs se font avoir. Et à la fois, c'est une catégorie suffisamment peu nombreuse pour que pas grand monde n'ait intérêt à les représenter spécifiquement. Marketer le privilège d'un autre pour le leur présenter comme avantageux pour eux coûte moins cher et fonctionne bien assez.