Religions, Libéralisme et dictionnaire de citations

[poney]

Je n'ai pas lu le papier mais je vois un gros problème dans le chart, c'est qu'il fait l'impasse sur les capacités de recul des agents (ici des croyants). On ne peut plus opposer "croyance" et "rationalisme". L'anthropologie religieuse à justement démonté cette fausse opposition depuis 15 ou 20 ans.

  Le 19/09/2018 à 14:34, Johnathan R. Razorback a dit :

la religion est un besoin sans le début d'une preuve

Expand  

 

La religion existait avant Homo Sapiens, les athées (rabiques) représentent 1% de l'Humanité.

Nuff said.

 

this is Poney being a conservative, watch out

[Johnathan R. Razorback]

  Le 19/09/2018 à 14:00, Neomatix a dit :

Je propose religion = cosmogonie + culte.

Expand  

 

Sauf erreur de ma part, il n'y a pas de cosmogonie dans la religion Jedi.

 

(C'est un troll, mais dans le troll il y a un fond de sérieux vu qu'apparemment certains illuminés adhèrent vraiment à la "religion Jedi". Tu me diras, la Force, c'est bien la croyance à une surnature réduite à sa plus simple expression).

 

On pourrait trouver d'autres exemples.

[Fagotto]

  Le 19/09/2018 à 14:34, poney a dit :

c'est qu'il fait l'impasse sur les capacités de recul des agents (ici des croyants). On ne peut plus opposer "croyance" et "rationalisme"

Expand  

 

Je ne vois pas vraiment ton point, si tu peux expliciter.

Dans le graph et l'article, croyance et rationalité sont justement lié, le fait que la croyance apporte dans certaines conditions une amélioration concrète de la croyance de l'individu montre bien que le fait de croire n'est pas spécialement 'irrationnel'.

La croyance étant même vu comme une 'hyper-rationalisation' de certaines phénomènes: cf. le point sur l'hyper-perception, le besoin de chercher des causes etc...

[Johnathan R. Razorback]

  Le 19/09/2018 à 14:34, poney a dit :

La religion existait avant Homo Sapiens, les athées (rabiques) représentent 1% de l'Humanité.

Expand  

 

Du coup, ça n'est pas un besoin. On ne peut pas se passer durablement d'un besoin (eau, nourriture, oxygène, peut-être luminosité, je ne suis pas biologiste) ; alors qu'on peut se passer de religion.

 

CQFD.

 

Ensuite, il y a des tas de choses qui ne sont pas des besoins et que l'humain recherchent quasi nécessairement parce que ça lui rend la vie plus agréable. On peut discuter de savoir si la religion est utile ou non (indépendamment de sa vérité intrinsèque), mais c'est encore un autre débat.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 19/09/2018 à 14:43, Fagotto a dit :

le fait que la croyance apporte dans certaines conditions une amélioration concrète de la croyance de l'individu montre bien que le fait de croire n'est pas spécialement 'irrationnel'.

Expand  

 

On ne peut pas le savoir à moins d'avoir d'abord défini rationnel (et vu l'usage que tu fais du terme, ça m'a tout l'air d'être identique à "bon").

 

On ne peut pas définir comme rationnel tout ce qui apporte un avantage ou tout ce qui augmente la puissance d'un individu. Ou alors, c'est rationnel que je te cambriole. Après tout, ça va me rendre plus riche et je peux m'en servir pour améliorer concrètement mon quotidien.

[poney]

  Le 19/09/2018 à 14:43, Fagotto a dit :

Je ne vois pas vraiment ton point, si tu peux expliciter.

Dans le graph et l'article, croyance et rationalité sont justement lié, le fait que la croyance apporte dans certaines conditions une amélioration concrète de la croyance de l'individu montre bien que le fait de croire n'est pas spécialement 'irrationnel'.

La croyance étant même vu comme une 'hyper-rationalisation' de certaines phénomènes: cf. le point sur l'hyper-perception, le besoin de chercher des causes etc...

Expand  

 

Je ne parle pas de la rationalisation de la croyance en ce sens, mais plutôt que bien des croyants ou religieux, une fois acculés par les questions de l'anthropologues, finissent par reconnaître qu'en fait, bon, non, ce n'est pas une divinité sous le masque bien mais un humain, ce que tout le monde sait mais ne dit pas (y compris les femmes non initiées, contrairement à ce qu'on a écrit pendant 70 ans). Autre exemple très connus : les devins qui lancent différents objets pour consulter un quelconque oracle et qui savent en jouer.

[Fagotto]

  Le 19/09/2018 à 14:49, Johnathan R. Razorback a dit :

 On ne peut pas définir comme rationnel tout ce qui apporte un avantage ou tout ce qui augmente la puissance d'un individu. Ou alors, c'est rationnel que je te cambriole. Après tout, ça va me rendre plus riche et je peux m'en servir pour améliorer concrètement mon quotidien.

Expand  

 

N'importe quoi une fois de plus, c'est pas rationnel, à cause de la police, de la dégradation de ton réseau social si tu le fais, ainsi que de celle de ton estime de soi, d'ailleurs ce n'est pas un comportement majoritaire dans nos sociétés, loin de là, ça n'a pas été sélectionné par l'évolution comme viable pour un vaste groupe, bref...

 

  Le 19/09/2018 à 14:49, poney a dit :

 Je ne parle pas de la rationalisation de la croyance en ce sens, mais plutôt que bien des croyants ou religieux, une fois acculés par les questions de l'anthropologues, finissent par reconnaître qu'en fait, bon, non, ce n'est pas une divinité sous le masque bien mais un humain, ce que tout le monde sait mais ne dit pas (y compris les femmes non initiées, contrairement à ce qu'on a écrit pendant 70 ans). Autre exemple très connus : les devins qui lancent différents objets pour consulter un quelconque oracle et qui savent en jouer.

Expand  

 

Ce qui est vrai c'est que la disctinction croyant/non-croyant peut-être flou, c'est plus une question de degré que on/off, mais ça n'invalide pas l'étude, la croyance en Dieu existe tout de même (l'article est plus focused sur les monothéismes), même si son intensité varie, voire même qu'une partie du cerveau la rejette, pendant que l'autre accepte (phénomène qui ne se limite pas à la croyance), l'étude s'attache à ce qui la crée et fait varier son intensité.

Qu'une partie du cerveau sache que c'est de la BS n'invalide pas le fait que chez certains c'est tout le cerveau qui ne croie pas, chez d'autres une partie seulement.

[poney]

je disais, je n'ai pas lu le papier, juste regardé le graphique, et je n'y vois pas, même en le relisant, ce qui fait consensus dans l'anthropologie de la religion, l'agency (ce truc difficilement traduisible) et le recul par rapport à la religiosité, et leurs pratiques, des croyants (qui n'a rien de monolithique).

[Johnathan R. Razorback]

  Le 19/09/2018 à 15:05, Fagotto a dit :

c'est pas rationnel, à cause de la police, de la dégradation de ton réseau social si tu le fais, ainsi que de celle de ton estime de soi

Expand  

 

Donc une chose (ex: le vol) est bonne lorsque les avantages excèdent les coûts, et mauvaise dans le cas contraire ?

 

Si tu définis le bien ainsi (c'est la position de Diderot), tu dois donc admettre qu'il ne suffit pas que la croyance religieuse apporte tel ou tel avantage pour être bonne, il faut encore que les avantages excèdent les coûts. Or à aucun moment tu n'as démontré que c'était le cas. Tu ne peux pas donc pas dire que la religion "n'est pas si irrationnelle que ça".

[Fagotto]

  Le 19/09/2018 à 15:08, poney a dit :

je disais, je n'ai pas lu le papier, juste regardé le graphique, et je n'y vois pas, même en le relisant, ce qui fait consensus dans l'anthropologie de la religion, l'agency (ce truc difficilement traduisible) et le recul par rapport à la religiosité, et leurs pratiques, des croyants (qui n'a rien de monolithique).

Expand  

 

Y a une partie sur l'hyper-sensitive agency detection mais je sais pas si c'est la même chose.

C'est un article psycho, donc je pense que l'approche est plus complémentaire que contradictoire avec l'anthropologie.

En l'occurence la question du recul n'est pas forcément traité mais c'estpeut-être parce que ce n'est pas le sujet.

 

  Le 19/09/2018 à 15:16, Johnathan R. Razorback a dit :

 

 Si tu définis le bien ainsi (c'est la position de Diderot), tu dois donc admettre qu'il ne suffit pas que la croyance religieuse apporte tel ou tel avantage pour être bonne, il faut encore que les avantages excèdent les coûts. Or à aucun moment tu n'as démontré que c'était le cas. Tu ne peux pas donc pas dire que la religion "n'est pas si irrationnelle que ça".

Expand  

 

Mais de quoi tu parles?

Je ne cherche rien à démontrer, je n'ai pas donné mon avis perso. Le sujet est complexe, tu penses résoudre çàa avec tes couts/avantages? On parle de société et d'êtres humains, y aura pas de démonstration par A+B de "la religion cé bien" ou "la religion cépabien", on est pas en primaire,  on analyse certaines conditions sociales qui pousse ou non à la croyance, et la sélection de celle-ci dans certaines conditions. 

Je remarque que la croyance a été sélectionné dans de nombreux cas et est donc sans doute un avantage comparatif dans certaines conditions/sociétés. Si tant est qu'on considère qu'il est "bon" de survivre.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 19/09/2018 à 15:29, Fagotto a dit :

1): Je ne cherche rien à démontrer, je n'ai pas donné mon avis perso.

 

2): Le sujet est complexe, tu penses résoudre çàa avec tes couts/avantages ?

Expand  

 

1): Et ça, c'est pas une opinion peut-être ? : " le fait de croire n'est pas spécialement 'irrationnel'. "

 

2): Dieux, j'ai l'impression de parler à un skizo. C'est TOI qui a introduit cette idée ICI pour justifier l'irrationalité du vol : "c'est pas rationnel, à cause de la police, de la dégradation de ton réseau social si tu le fais, ainsi que de celle de ton estime de soi".

 

Je me borne à faire remarquer qu'on peut retourner l'argument 2) contre l'affirmation 1).

[poney]

Encore un débat liborg... 

[Rübezahl]

Une des "rationalités" de la religion (version ancienne) est de fournir des réponses à des questions.

Pour prendre des questions simples "pourquoi la foudre ?", "pourquoi la hutte de machin a été foudroyée ?" "pourquoi le troupeau est clambsé".

Les réponses sont évidemment 100% à coté de la plaque ... mais c'est toujours mieux que la souffrance d'accepter l'incertitude et l'ignorance.

En ça, il y a une rationalité.

 

(J'ai cité les questions simples, ama les religions adressent des questions bien plus profondes.

Les réponses sont toujours 100% à coté de la plaque bien sûr, mais ça tout le monde s'en fout.

L'essentiel c'est de participer avec un crobar pas trop dégueu.).

[Lancelot]

  Le 19/09/2018 à 14:43, Johnathan R. Razorback a dit :

Du coup, ça n'est pas un besoin. On ne peut pas se passer durablement d'un besoin (eau, nourriture, oxygène, peut-être luminosité, je ne suis pas biologiste) ; alors qu'on peut se passer de religion.

 

CQFD.

Expand  

J'ai des flashbacks des discussions sur le droit naturel.

[Fagotto]

  Le 19/09/2018 à 15:48, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Et ça, c'est pas une opinion peut-être ? : " le fait de croire n'est pas spécialement 'irrationnel'. "

Expand  

 

Non je rebondis sur l'article pour repousser l'opposition croyance/rationalité dans ce que j'avais compris du message précédent

 

  Le 19/09/2018 à 15:48, Johnathan R. Razorback a dit :

C'est TOI qui a introduit cette idée ICI pour justifier l'irrationalité du vol

Expand  

 

C'est toi qui a parlé de vol donc j'ai détruit ton exemple rapidement, ce que tu sembles avoir accepté.

 

Tu me parles de calcul général pour les bienfaits de la religion, or ça n'a aucun sens, on ne parle pas dans le vide, on parle dans des conditions particulières, cf les exemples dans l'article, on n'aura pas de réponse générale, et on en cherche pas d'ailleurs.

 

C'est simple, il y a un article, que tu n'as pas lu, et qui donne quelques explication au lieu de parler dans le vide.

Deuxio il y a la contastation que la religion a été sélectionné au niveau sociétal ou individuel dans de nombreux cas (elle est encore majoritaire). Soit on cherche les causes (et donc la rationalité de ce choix), soit on balaie ça en parlant d'irrationalité mais ça ne fait pas progresser l'analyse...

 

[Fagotto]

J'ai oublié que j'essayais de parler subtilement du Réel à un randien qui vit dans des principes généraux et des citations.

C'est un peu comme parler séchement à un Numide.

Je vais m'arrêter là.

[poney]

Hey, les Numides étaient à la tête d'un des plus fameux royaume Africain, je ne vois pas le rapport.

[Fagotto]

Tu as raté l'un des meilleur jeu de mots de Goscinny donc.

 

[poney]

ah, j'ai hésité à ajouter #team1erdegré, j'aurais du le mettre :p

[Johnathan R. Razorback]

  Le 19/09/2018 à 15:59, Fagotto a dit :

que tu n'as pas lu

Expand  

 

Ce qui n'as aucun rapport avec ce que je te reproches.

  Le 19/09/2018 à 16:01, Fagotto a dit :

à un randien

Expand  

 

Again: Je ne suis pas objectiviste.

 

Mais c'est pas grave, moi aussi j'ai épuisé l'intérêt d'une discussion avec toi.

[RaHaN]

  Le 19/09/2018 à 14:43, Johnathan R. Razorback a dit :

On ne peut pas se passer durablement d'un besoin

Expand  

Faux, archi faux, nul, zéro.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Inédie

 

 

Plutôt qu'à se borner à parler de religion, et qu'on se questionne sur le besoin de, est-ce qu'on pourrait pas évoquer Shopi une nouvelle fois, et le besoin métaphysique de l'humanité ?

[0100011]

  Le 19/09/2018 à 14:34, Johnathan R. Razorback a dit :

sans le début d'une preuve ni d'une réflexion sur la contradiction manifeste entre le caractère indispensable d'un besoin (par définition) et le fait qu'il y a des athées.

Expand  

Il y a une preuve par l'absence me semble t il  : existe t il des civilisations athées qui ont marqué l'histoire du monde ?

 

Pourquoi ce sont les civilisations avec une sous structure religieuse qui dominent le monde ? Où est l'Empire des athées ?

 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 19/09/2018 à 16:55, Restless a dit :

Faux, archi faux, nul, zéro.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Inédie

Expand  

 

C'est le mot "durablement" que tu ne comprends pas ??

[Johnathan R. Razorback]

  Le 19/09/2018 à 17:15, Kassad a dit :

Il y a une preuve par l'absence me semble t il  : existe t il des civilisations athées qui ont marqué l'histoire du monde ?

Expand  

 

Mais qu'est-ce que c'est que cette hypostase métaphysique collectiviste ?

 

Dire que "la religion est un besoin de l'être humain" veut dire que c'est un besoin pour tous les êtres humains (un besoin est universel à une espèce par définition). Ou alors les athées ne sont pas humains ?...

 

Contre-argumenter comme tu le fais revient à dire que la religion est un besoin de l'Humanité, mais pas de tous les êtres humains individuels... Ce qui revient à inventer une hypostase "Humanité, qui serait distincte des êtres humains individuels qui la composent. C'est absurde.

 

Je pourrais aussi faire remarquer que ce n'est pas parce qu'une chose existe dans toutes les sociétés connues que c'est un besoin (!!). Il y a peut-être des objets rouges dans toutes les sociétés humaines, il ne s'ensuit pas que vivre avec des objets rouges soit un besoin.

 

Je pensais pas que le terme de "besoin" serait sujet à controverses. Ne jamais sous-estimer Liborg.

[0100011]

  Le 19/09/2018 à 17:32, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Mais qu'est-ce que c'est que cette hypostase métaphysique collectiviste ?

 

Dire que "la religion est un besoin de l'être humain" veut dire que c'est un besoin pour tous les êtres humains. Ou alors les athées ne sont pas humains ?...

 

Contre-argumenter comme tu le fais revient à dire que le libéralisme est un besoin de l'Humanité, mais pas de tous les êtres humains individuels... Ce qui revient à inventer une hypostase "Humanité, qui serait distincte des êtres humains individuels qui la composent. C'est absurde.

 

Je pourrais aussi faire remarquer que ce n'est pas parce qu'une chose existe dans toutes les sociétés connues que c'est un besoin (!!). Il y a peut-être des objets rouges dans toutes les sociétés humaines, il ne s'ensuit pas que vivre avec des objets rouges soit un besoin.

 

Je pensais pas que le terme de "besoin" serait sujet à controverses. Ne jamais sous-estimer Liborg.

Expand  

Je m'aperçois que tu évites de répondre à ma question.

 

Beaucoup de civilisations ont existé sans êtres libérales. Ce n'est donc pas un besoin.

 

Par contre toutes les civilisations qui ont passé la barrière de la survie sont religieuses. Celles qui n'étaient pas religieuses, s'il y en a eu, n'ont pas survécu. Or le test du temps est le plus efficace pour détecter ce qui est un vrai "besoin".

[RaHaN]

  Le 19/09/2018 à 17:23, Johnathan R. Razorback a dit :

 

C'est le mot "durablement" que tu ne comprends pas ??

Expand  

S'abstenir de manger durant plusieurs années me semble relativement durable. Tu as un avis différent semble-t-il. 

 

Ce que je ne comprends en revanche pas sont les deux points d'interrogation. 

[poney]

Please, kill me.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 19/09/2018 à 17:36, Restless a dit :

S'abstenir de manger durant plusieurs années me semble relativement durable.

Expand  

 

Comme je n'ai pas envie de me bagarrer sur ce qu'est une durée relativement longue d'une durée relativement non-durable, aussi je vais souligner le fait que j'ai déjà défini le besoin par son caractère vital. La nourriture est un besoin parce qu'on doit se nourrir pour vivre (le fait qu'on puisse s'abstenir un certain temps ne remet pas en cause cette nécessité).

 

La religion n'est pas un besoin parce que ne pas avoir de religion n'entraîne pas la mort. Je ne comprends pas où est la difficulté de ce que je dis.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 19/09/2018 à 17:36, Kassad a dit :

1): Je m'aperçois que tu évites de répondre à ma question.

 

2): Beaucoup de civilisations ont existé sans êtres libérales. Ce n'est donc pas un besoin.

Expand  

 

1): parce qu'elle me semble sans rapport avec le débat, pour la raison que j'ai donnée. Mais je te promet de te répondre une fois que tu auras défini "civilisation athée" (ou religieuse) -histoire que je ne sois pas le seul à réfléchir sur les concepts.

 

2): Oui. Je n'ai pas dis le contraire.

 

Je vais même être encore plus clair: être libre n'est pas un besoin ; l'esclave peut vivre sa vie entière sans être libre.

 

Vous avez des difficultés avec la notion de besoin. Et je pense qu'en particulier vous l'employez comme si c'était un synonyme de "bien". Tout ce qui est un bien n'est pas un besoin. La liberté n'est pas un besoin. Besoin et bien sont des choses qui ne se recoupent qu'en partie. Il y a des cas où satisfaire ses besoins n'est pas une bonne chose.

[0100011]

  Le 19/09/2018 à 17:55, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): parce qu'elle me semble sans rapport avec le débat, pour la raison que j'ai donnée. Mais je te promet de te répondre une fois que tu auras défini "civilisation athée" (ou religieuse) -histoire que je ne sois pas le seul à réfléchir sur les concepts.

 

2): Oui. Je n'ai pas dis le contraire.

 

Je vais même être encore plus clair: être libre n'est pas un besoin ; l'esclave peut vivre sa vie entière sans être libre.

 

Vous avez des difficultés avec la notion de besoin. Et je pense qu'en particulier vous l'employez comme si c'était un synonyme de "bien". Tout ce qui est un bien n'est pas un besoin. La liberté n'est pas un besoin. Besoin et bien sont des choses qui ne se recoupent qu'en partie. Il y a des cas où satisfaire ses besoins n'est pas une bonne chose.

Expand  

Si ce qui semble nécessaire  (vu qu'à priori on n'a pas de contre exemple) à la survie n'est pas un besoin on va avoir du mal à continuer la conversation.