Graeber vs Acxomocuil

[Mégille]

Je m'intéresse un peu à l'économie des civilisations d'Amérique centrale précolombienne, et certaines choses m'intriguent, en particulier du coté de la "monnaie"/des intermédiaires d'échange. Chez les mayas aussi bien que chez les aztèques, on semble être dans une économie à mi-chemin entre l'échange monétaire (il y a des biens intermédiaires) et l'économie de troc (il s'agit de marchandises, et de multiples natures). Typiquement, chez les mayas aussi bien que chez les Aztèques, les grains de cacao étaient utilisés comme petite monnaie pour les achats courants, alors que d'autres biens, comme des pièces de tissus d'une taille standardisé chez les aztèques et des ceintures de cuivre chez les mayas, en concurrence avec d'autres biens manufacturés, étaient utilisés pour des achats plus importants (esclaves, matériels de guerre, etc). Ce qui m'amène à deux questions :

 

Comment y gérait-on l'inflation ? La production et la consommation de chocolat était-elle stable à ce point ? Il aurait pu y avoir un monopole impérial ou aristocratique de la production de cacao, mais ça aurait été insuffisant, puisque les civilisations voisines utilisaient aussi cette "monnaie", et ça n'explique pas comment était géré la quantité des biens servants aux transactions plus importantes. J'ai du mal à imaginer que la production de tous ces biens, du tapis à la statuette de jade en passant par la clochette d'or, aient été des monopoles, ou en tout cas, qu'un tel point de détail ait pu ne pas être mentionné par les quelques articles qui me sont tombés entre les mains ici et là. L'explication alternative étant bien sûr qu'un intermédiaire d'échange perdait de l'importance face aux autres lorsqu'il devenait trop abondant. Serait-on face à un exemple de concurrence monétaire hayékienne ?

Ce qui m'amène aussi à la question du crédit. Une société aussi largement marchande avait forcément des prêteurs, voire des mécanismes d'assurance pour les marchands. Quelle "monnaie" était utilisée pour ça ? Comment était calculé le taux d'intérêt ? J'ignore si on a des sources sur le fonctionnement de tout ça...

 

L'autre chose qui me fait m'intéresser à tout ça est : est-ce que ce ne serait pas tout simplement une réfutation des théories de Graeber, selon qui la monnaie est toujours une création étatique, et que le troc n'a existé à grande échelle. Avait-il seulement entendu parler des économies méso-américaines ?

[L'affreux]

À propos du crédit, je te suggère L'économie morale, de Laurence Fontaine.

 

https://www.amazon.fr/Léconomie-morale-Pauvreté-confiance-préindustrielle/dp/2070785777

 

Le livre souffre d'un manque de relecture (la typo et l'orthographe… ouch) mais sur le fond il met au clair le fonctionnement de notre économie avant les lumières, ce qui permet ensuite de faire le pont entre notre propre culture que nous comprenons intuitivement et ce que peuvent/pouvaient être d'autres cultures sur le plan des échanges marchands.

[Wayto]

il y a une heure, Mégille a dit :

est-ce que ce ne serait pas tout simplement une réfutation des théories de Graeber, selon qui la monnaie est toujours une création étatique, et que le troc n'a existé à grande échelle. Avait-il seulement entendu parler des économies méso-américaines ?

Il faut voir la qualité et la quantité des sources. Je n'ai pas lu Graeber, mais je suppose que son hypothèse repose sur l'histoire de l'Europe et de l'Asie, dont les sources sont nombreuses. De l'autre côté, les sources sur l'histoire précolombienne...

[poney]

La flemme de répondre à tout mais si j'y connais queud sur l'Amérique pre colombienne on a des indices pour l'afrique précoloniale meme si une bonne partie des données datent du début des contacts (et donc pas totalement full pré colonial)

 

pour les amateurs : https://books.google.be/books?id=k0gVVh9jwF4C&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

[Orval]

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

Je m'intéresse un peu à l'économie des civilisations d'Amérique centrale précolombienne, et certaines choses m'intriguent, en particulier du coté de la "monnaie"/des intermédiaires d'échange. Chez les mayas aussi bien que chez les aztèques, on semble être dans une économie à mi-chemin entre l'échange monétaire (il y a des biens intermédiaires) et l'économie de troc (il s'agit de marchandises, et de multiples natures). Typiquement, chez les mayas aussi bien que chez les Aztèques, les grains de cacao étaient utilisés comme petite monnaie pour les achats courants, alors que d'autres biens, comme des pièces de tissus d'une taille standardisé chez les aztèques et des ceintures de cuivre chez les mayas, en concurrence avec d'autres biens manufacturés, étaient utilisés pour des achats plus importants (esclaves, matériels de guerre, etc). Ce qui m'amène à deux questions :

 

Comment y gérait-on l'inflation ? La production et la consommation de chocolat était-elle stable à ce point ? Il aurait pu y avoir un monopole impérial ou aristocratique de la production de cacao, mais ça aurait été insuffisant, puisque les civilisations voisines utilisaient aussi cette "monnaie", et ça n'explique pas comment était géré la quantité des biens servants aux transactions plus importantes. J'ai du mal à imaginer que la production de tous ces biens, du tapis à la statuette de jade en passant par la clochette d'or, aient été des monopoles, ou en tout cas, qu'un tel point de détail ait pu ne pas être mentionné par les quelques articles qui me sont tombés entre les mains ici et là. L'explication alternative étant bien sûr qu'un intermédiaire d'échange perdait de l'importance face aux autres lorsqu'il devenait trop abondant. Serait-on face à un exemple de concurrence monétaire hayékienne ?

Ce qui m'amène aussi à la question du crédit. Une société aussi largement marchande avait forcément des prêteurs, voire des mécanismes d'assurance pour les marchands. Quelle "monnaie" était utilisée pour ça ? Comment était calculé le taux d'intérêt ? J'ignore si on a des sources sur le fonctionnement de tout ça...

 

L'autre chose qui me fait m'intéresser à tout ça est : est-ce que ce ne serait pas tout simplement une réfutation des théories de Graeber, selon qui la monnaie est toujours une création étatique, et que le troc n'a existé à grande échelle. Avait-il seulement entendu parler des économies méso-américaines ?

 

Comme monnaie pour les transactions quotidiennes, il n'est pas rare d'avoir des produits de consommation courant qui puissent être assez standardisés. A coté des graines de cacao, on avait le "salaire" en sel romain, des graines dans pas mal de civilisation antiques et plus proche de chez nous les timbres à l'époque ou tout le monde envoyait des lettres. Ce ne sont pas vraiment des conservateurs de valeurs, en ce que leur thésaurisation comme des pièces d'or se heurte à pas mal de problèmes pratiques, mais des moyens d'échanges quotidiens, qui "fluidifient" les échanges locaux. Tu n'avais pas un trésor royal avec 100 tonnes de cacao, ce qui garanti son prix c'est l'offre et la demande (en comptant la valeur supplémentaire comme médium d'échange).

 

Pour les achats plus importants par contre je vais t'avouer ne pas du tout connaître ce monde et ne pas pouvoir faire de commentaire plus utile.

 

[Wayto]

Le 20/08/2021 à 13:27, Orval a dit :

A coté des graines de cacao, on avait le "salaire" en sel romain

Quand on parle de sources. Pline émet l'hypothèse que c'était le cas des siècles plus tôt (royauté ou début de la république vu qu'il vit au 1 siècle) pour des raisons étymologiques. Concrètement c'est un mythe.