Mr. Bonheur Posté 30 janvier 2005 Signaler Posté 30 janvier 2005 Comment est-il encore possible d'être un minarchiste à l'heure actuelle? Le renforcement de l'état n'aurait jamais été possible sans les revendications des libéralistes de garder l'état afin de garantir la protection de la propriété privée. Que l'état tenterait rusément d'agrandir constamment le fondement du pouvoir et de l'expropriation était a priori clair. On pourrait également donner un os à un chien et lui dire: "Ne le touche pas". On n'est que sur le bon chemin en choisissant l'anarchocapitalisme.
Calembredaine Posté 31 janvier 2005 Signaler Posté 31 janvier 2005 Mr. Bonheur a dit : Comment est-il encore possible d'être un minarchiste à l'heure actuelle? Le renforcement de l'état n'aurait jamais été possible sans les revendications des libéralistes de garder l'état afin de garantir la protection de la propriété privée. Que l'état tenterait rusément d'agrandir constamment le fondement du pouvoir et de l'expropriation était a priori clair. On pourrait également donner un os à un chien et lui dire: "Ne le touche pas".On n'est que sur le bon chemin en choisissant l'anarchocapitalisme. <{POST_SNAPBACK}> C'est ce que je pense également. Les minarchistes sont des libéraux non complètement convaincus. Une rechute est toujours possible J'entendais sur RTL il y a quelques semaines un minarchiste s'exprimer: "l'Etat ne doit assurer que des fonctions régaliennes" Les invités présents sur le plateau lui ont répondu qu'il avait raison et que l'Education, la /production/distribution d'électricité, les télécommunications, l'évolution et l'entretien du réseau routier, faisait partie des fonctions régaliennes au même titre que la Justice ou la Police…
wapiti Posté 31 janvier 2005 Signaler Posté 31 janvier 2005 Vous mettez toujours sur le compte de la défense d'un Etat minimal par les libéraux de l'époque la dérive social-démocrate. A mon avis, c'est une erreur : c'est le contexte historique et culturel qui devait nécessairement mener à expérimenter le socialisme. L'ultime garantie pour qu'une société reste libre, ce n'est pas les institutions politiques (Etat minimal, ou anarcho-capitalisme), mais la culture et la conviction qu'il ne faut pas attenter au libertés individuelles. Et puis de toutes façons, j'en ai raz-le-bol de ces accusations d'étatisme. Le minarchime n'est pas plus étatiste que l'anarcho-capitalisme, j'ai exposé ça ici : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=1794&st=140#
Coldstar Posté 31 janvier 2005 Signaler Posté 31 janvier 2005 Et si on est sur le mauvais chemin du minarchisme, on va en enfer? Ca nous amène où ces querelles TRVE vs. VNTRVE?
Mobius Posté 31 janvier 2005 Signaler Posté 31 janvier 2005 -But Jean-Luc Picard is a complete moron compared to Kirk - huh!? but in TNG episode S4.21 Picard in a more rational way than Kirk facing the same problem in TOS S2.18 so you are a complete TOS fan boyz. your position is lame and out of point
gem Posté 31 janvier 2005 Signaler Posté 31 janvier 2005 Mobius a dit : -But Jean-Luc Picard is a complete moron compared to Kirk- huh!? but in TNG episode S4.21 Picard in a more rational way than Kirk facing the same problem in TOS S2.18 so you are a complete TOS fan boyz. your position is lame and out of point <{POST_SNAPBACK}> Bien résumé. Le jour où les prélèvement obligaoire seront descendus à 10%, ou bien le jour où un parti libéral (un vrai) sera un des deux parti dominants, on pourra toujours se battre entre nous. Mais en attendant, c'est bien le genre de sujet complètement théorique, digne de LO-LCR ou du sexe des anges.
Dilbert Posté 31 janvier 2005 Signaler Posté 31 janvier 2005 Personnellement je me satisferais tout à fait d'un état minimal. Hélas, c'est tout aussi utopique (dans le sens utopie = lieu inexistant) qu'une société anarcap. Sinon ces utopies ont ça de bon qu'elles servent à évaluer la situation actuelle et ce vers quoi il faudrait tendre. Ainsi la Suisse ou les Etats-Unis sont "davantage dans l'utopie" que la France.
Jerome Morrow Posté 31 janvier 2005 Signaler Posté 31 janvier 2005 wapiti a dit : Vous mettez toujours sur le compte de la défense d'un Etat minimal par les libéraux de l'époque la dérive social-démocrate. A mon avis, c'est une erreur : c'est le contexte historique et culturel qui devait nécessairement mener à expérimenter le socialisme. L'ultime garantie pour qu'une société reste libre, ce n'est pas les institutions politiques (Etat minimal, ou anarcho-capitalisme), mais la culture et la conviction qu'il ne faut pas attenter au libertés individuelles.Etrangement, je suis bien d'accord avec toi. Il faut ajouter que rien de différencie les anarcap des minarchistes (dans le sens libertarien minarchiste) en matière de libéralisme : c'est du libertarianisme.
Mr. Bonheur Posté 31 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 31 janvier 2005 Dilbert a dit : Personnellement je me satisferais tout à fait d'un état minimal. Hélas, c'est tout aussi utopique (dans le sens utopie = lieu inexistant) qu'une société anarcap. Sinon ces utopies ont ça de bon qu'elles servent à évaluer la situation actuelle et ce vers quoi il faudrait tendre. Ainsi la Suisse ou les Etats-Unis sont "davantage dans l'utopie" que la France. <{POST_SNAPBACK}> Des revendications doivent être utopiques, sinon cela sert à rien. Si je réclame qc qui est complètement réaliste, cela devient tout-à-fait superflue. Eh, bon je suis vraiment d'accord que le minarchisme est tant mieux que l'état actuel, mais bon, c'est pas bien sorcier! Les théoreticiens conséquentement libéraux comme Hoppe ou Huelsmann partagent également mon point de vue concernant la culpabilité en parties du renforcement de l'état. @wapiti D'ailleurs j'en ai raz-le-bol des gens expliquant tout par des phrases creuses comme: c'est le contexte historique et culturel. De cette manière on pourrait résoudre chaque problème, mais en fait cela veut dire rien du tout.
Jerome Morrow Posté 1 février 2005 Signaler Posté 1 février 2005 Mr. Bonheur a dit : D'ailleurs j'en ai raz-le-bol des gens expliquant tout par des phrases creuses comme: c'est le contexte historique et culturel. De cette manière on pourrait résoudre chaque problème, mais en fait cela veut dire rien du tout.Non, je ne crois pas que ce soit si difficile à comprendre. La formalisation du libéralisme, jusqu'à l'un de ses aboutissements qu'est le libertarianisme, est par exemple un bon exemple de l'évolution des idées. De même le libéralisme est lui même le fruit d'idées antérieures. Je trouve que la conception de wapiti n'est pas si bête et correspond à une réalité. Par exemple, les anarcap le sont souvent après la lecture de "l'éthique de la liberté" de Rothbard. Or, l'anarcho capitalisme de Rothbard s'appuie sur des concepts et idées formalisées par Bastiat, Spooner, Spencer, etc… On peut donc dire que la conception anarcap est le fruit d'une évolution spécifique des idées, d'un cumul d'expérience servant de base à la création des autres. De ce point de vue, je crois que les idées progressent comme les mentalités, les idées de la liberté en particulier (oui, je suis assez optimiste), et toutes les idées en général (sinon on réinventerait constamment la roue, et l'imprimerie, tu ne crois pas ?).
wapiti Posté 1 février 2005 Signaler Posté 1 février 2005 Mr. Bonheur a dit : Des revendications doivent être utopiques, sinon cela sert à rien. Si je réclame qc qui est complètement réaliste, cela devient tout-à-fait superflue. Eh, bon je suis vraiment d'accord que le minarchisme est tant mieux que l'état actuel, mais bon, c'est pas bien sorcier! Ah oui, si tu demande quelque chose de réaliste et que tu l'obtiens parce que c'est réaliste, c'est sûr ça ne sert à rien comparé à demander quelque chose d'utopique que tu n'obtiendras pas parce que c'est irréaliste ! Citation Les théoreticiens conséquentement libéraux comme Hoppe ou Huelsmann partagent également mon point de vue concernant la culpabilité en parties du renforcement de l'état. C'est quoi la culpabilité en parties ? En France, les libéraux n'ont pas été écoutés et ont été impuissant à endiguer la monté du socialisme, tu crois vraiment que s'il avaient prôné la disparition de l'Etat ils l'auraient été plus ? Citation D'ailleurs j'en ai raz-le-bol des gens expliquant tout par des phrases creuses comme: c'est le contexte historique et culturel. De cette manière on pourrait résoudre chaque problème, mais en fait cela veut dire rien du tout. Elle est creuse pour toi parce que tu ne sais pas la remplir, parce que tu en reste à des idées simplistes. Tu sembles croire que la société est déterminée par son organisation politique et qu'il suffit de proposer la bonne organisation (ou absence d'organisation) pour qu'elle soit acceptée et que tout aille comme sur des roulettes. Désolé de te décevoir, mais la réalité est plus complexe que ça. Il y a interaction entre l'ordre politique, la situation économique et les idées. Le libéralisme a pu se développer du fait de la situation historique, le socialisme aussi. Le libéralisme a contesté la légitimité du pouvoir de l'aristocratie, il était assez naturel que l'on désire remplacer ce pouvoir par celui 'du peuple', la clairvoyance des libéraux comme Bastiat qui ont su montrer que le pouvoir donné à tous était une illusion menant à la spoliation généralisée n'a pas fait le poids face aux promesses dorées des socialistes ; ce n'est certainement pas du fait qu'ils n'ont pas rejeté l'Etat mais parce que la théorie ne convainc que rarement, parce qu'il fallait expérimenter ces utopies néfastes pour se rendre compte de leur irréalisme, et on n'en est pas encore sorti. Remplacer Tocqueville et Bastiat par Rothbard et Hoppe n'aurait rien changé au problème à part échanger des grands penseurs du libéralisme par des théoriciens de seconde zone qui n'ont pas beaucoup plus de mérite que celui d'avoir synthétisé et expurgé de leurs incohérences les idées de leurs ainés (en en perdant à mon avis une bonne partie).
Jerome Morrow Posté 1 février 2005 Signaler Posté 1 février 2005 wapiti a dit : Remplacer Tocqueville et Bastiat par Rothbard et Hoppe n'aurait rien changé au problème à part échanger des grands penseurs du libéralisme par des théoriciens de seconde zone qui n'ont pas beaucoup plus de mérite que celui d'avoir synthétisé et expurgé de leurs incohérences les idées de leurs ainés (en en perdant à mon avis une bonne partie).Haha Wapiti est branché en mode "Fist" !Cela dit je suis assez d'accord avec lui bien que n'ayant que très peu lu Rothbard et quasiment rien de Hoppe (à l'inverse de Toqueville et Bastiat). Cependant, question auteurs libéraux je serai encore plus mordant pour ceux se trouvant entre ces deux générations d'auteurs (à l'exception de l'école autrichienne).
Copeau Posté 1 février 2005 Signaler Posté 1 février 2005 Je suis assez d'accord avec Wapiti. Mettre sur le même plan Hoppe et Tocqueville est risible. Quant à Rothbard, il me semble tout de même un bon cran au-dessus de Hoppe.
wapiti Posté 1 février 2005 Signaler Posté 1 février 2005 Eskoh a dit : Haha Wapiti est branché en mode "Fist" ! Citation Cependant, question auteurs libéraux je serai encore plus mordant pour ceux se trouvant entre ces deux générations d'auteurs (à l'exception peut-être de l'école autrichienne). <{POST_SNAPBACK}> Par exemple ? En tout cas ton peut-être me semble superflu, Mises est incontestablement une pointure, tout utilitariste qu'il soit.
Jerome Morrow Posté 1 février 2005 Signaler Posté 1 février 2005 Citation Par exemple ?Rand… wapiti a dit : En tout cas ton peut-être me semble superflu, Mises est incontestablement une pointure, tout utilitariste qu'il soit.oui tu as raison, j'ai enlevé le "peut-être" qui est de trop.
wapiti Posté 1 février 2005 Signaler Posté 1 février 2005 Eskoh a dit : Rand… Rand est de la même génération que Rothbard. En fait au début du XXème siècle, je ne vois pas trop à part l'école autrichienne, mais je suis assez inculte.
Jerome Morrow Posté 1 février 2005 Signaler Posté 1 février 2005 wapiti a dit : Rand est de la même génération que Rothbard. En fait au début du XXème siècle, je ne vois pas trop à part l'école autrichienne, mais je suis assez inculte. Tu ne trouve pas qu'il y a un fossé entre les auteurs du 19e et les gens comme Rothbard ou Nozick ? Je veux parler d'un "vide" libéral.
Copeau Posté 1 février 2005 Signaler Posté 1 février 2005 Entre les deux, il y a tout de même Hayek, Mises, ou encore Aron. Ce n'est pas négligeable, tout de même. Ou encore le fameux Jouvenel, injustement mis de côté.
wapiti Posté 1 février 2005 Signaler Posté 1 février 2005 Eskoh a dit : Tu ne trouve pas qu'il y a un fossé entre les auteurs du 19e et les gens comme Rothbard ou Nozick ? Je veux parler d'un "vide" libéral. Oui, c'est ce que je voulais dire, à ma connaissance, il n'y a pas de penseurs libéraux au début du siècle - à part l'école autrichienne qui se concentre sur l'aspect économique.
wapiti Posté 1 février 2005 Signaler Posté 1 février 2005 Alain, ok (connais pas), par contre Molinari et Spencer, c'est encore le XIXème.
Mr. Bonheur Posté 1 février 2005 Auteur Signaler Posté 1 février 2005 Je mettrais jamais Menger, Mises, Rothbard et Hoppe au même niveau. Mises sans Menger: probablement rien Rothbard sans Mises: probablement rien Hoppe sans Rothbard: sûrement rien Le continental-libéralisme et sa part de responsbilité dans le développement de l'état est a mon avis incontestable. Le XIXème siècle était influencé par les idées liberaux, et par conséquent il s'est reflété dans le cotext culturel et hist. Le problème ce que je vois en réclamant un état minarchiste est le suivant: En regardant le développement de l'état plus précisement, on peut facilement constater que l'état en tant que est enclin à agrandir son fondement du pouvoir et de l'expropriation constamment. Chaque réduction de la sphère d'influence de l'état est un petit aboutissement. On ne peut pas transformer le Status Quo en Status Anarchocap. en claquant des doigts, c'est clair. Il vaut miex d'expliquer aux gens pourquoi quelques services définis pourraient être effectués plus efficaces. Les gens ont déjà la tendance à choisir les services privés dans quelques branches. J'ai peur que les états n'acceperont pas ce fait, et la resocialisation commencera. En plus, je estime quand-même qu'il s'agit ici d'un forum pour discuter sur les thèmes théoretiques, pour les trucs practiques a-t-on encore la vie.
Jerome Morrow Posté 1 février 2005 Signaler Posté 1 février 2005 Fabrice a dit : Gustave de Molinari. Alain. Spencer.Herbert Spencer (1820-1903) et Gustave de Molinari (1819 -1912) sont surement plus "comptemporains" de Fédéric Bastiat (1801-1850), que des auteurs du XXe siècle, puisqu'ils ont d'ailleurs écrit durant la deuxième moitier du XIXe.
wapiti Posté 1 février 2005 Signaler Posté 1 février 2005 Mr. Bonheur a dit : Le continental-libéralisme et sa part de responsbilité dans le développement de l'état est a mon avis incontestable. Le XIXème siècle était influencé par les idées liberaux, et par conséquent il s'est reflété dans le cotext culturel et hist. Mais l'étatisme ne vient pas des libéraux ! Le XIXème siècle n'était pas influencé uniquement par les libéraux. Et j'ai du mal à comprendre comment on peut penser que c'est l'influence des libéraux (du fait qu'ils ne remettaient pas en cause l'existence de l'Etat) qui a abouti à la dérive socialiste. Citation Le problème ce que je vois en réclamant un état minarchiste est le suivant:En regardant le développement de l'état plus précisement, on peut facilement constater que l'état en tant que est enclin à agrandir son fondement du pouvoir et de l'expropriation constamment. Chaque réduction de la sphère d'influence de l'état est un petit aboutissement. On ne peut pas transformer le Status Quo en Status Anarchocap. en claquant des doigts, c'est clair. Il vaut miex d'expliquer aux gens pourquoi quelques services définis pourraient être effectués plus efficaces. Les gens ont déjà la tendance à choisir les services privés dans quelques branches. J'ai peur que les états n'acceperont pas ce fait, et la resocialisation commencera. Raisonnement on ne peut plus classique ici. Mais j'ai toujours du mal avec les phrases : 'les Etats n'accepteront pas ça', 'les Etats feront tout pour s'aggrandire'. L'Etat n'est pas une personne, il n'y a pas plus de volonté de l'Etat que de volonté générale. Ma position est la suivante : Je ne réclame pas un Etat minarchiste. Je réclame la reconnaissance des droits naturels des individus. Il y a du chemin à faire pour qu'ils soient reconnus, et je suis à peu près convaincu que le jours où les mentalité auront suffisemment évolué pour que ne réclame plus l'usage de la force pour résoudre ses problèmes, on aura un Etat minarchiste, tout simplement parce qu'il est plus commode qu'un peuple ait un système juridique commun. Une telle société pourra être aussi bien qualifiée de minarchiste que d'anarcap. Citation En plus, je estime quand-même qu'il s'agit ici d'un forum pour discuter sur les thèmes théoretiques, pour les trucs practiques a-t-on encore la vie. Toujours cette distinction théorique/pratique … je n'aime pas cette distinction à la noix. La théorie sans pratique c'est une abstraction inutile (c'est le cas à mon avis de tous les modèles anarcaps du style panarchie), la pratique sans théorie, c'est du n'importe quoi. La théorie n'est pas dissociable de la pratique. Se lancer dans des grandes élucubrations sur la manière dont des agences de sécurité privées négocieraient l'application où non de la peine de mort, c'est peut-être divertissant, mais à mon avis ça n'a et ça n'aura jamais aucune réalité.
VoyageurLibre Posté 1 février 2005 Signaler Posté 1 février 2005 wapiti a dit : Oui, c'est ce que je voulais dire, à ma connaissance, il n'y a pas de penseurs libéraux au début du siècle - à part l'école autrichienne qui se concentre sur l'aspect économique. <{POST_SNAPBACK}> Hazlitt?
(V) Posté 1 février 2005 Signaler Posté 1 février 2005 Mr. Bonheur a dit : Mises sans Menger: probablement rien ??? J'ai l'impression qu'il y a un petit problème de chronologie.
wapiti Posté 1 février 2005 Signaler Posté 1 février 2005 Pourquoi ? Carl Menger, 1840-1921 http://www.mises.org/content/mengerbio.asp
melodius Posté 1 février 2005 Signaler Posté 1 février 2005 VoyageurLibre a dit : Hazlitt? <{POST_SNAPBACK}> Excellent vulgarisateur, mais pas vraiment un esprit original.
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