la lulucidité terminale et l'existence de la âme: prétexte pour un thread sur la religion comme phénomène naturel

[Vilfredo]

Ceux d'entre vous qui suivent son évolution savent que Charles Murray a une crise de foi.

 

Récemment, il a expliqué que des near-death experiences telles que les rares cas de terminal lucidity (des gens neurologiquement morts qui reviennent momentanément à la vie) et childhood memories of previous lives (!) prouvent l'existence de l'âme, ou que l'esprit n'est pas le cerveau, ce qui lui a valu une réponse de Pinker.

 

On ne peut pas lire les articles du WSJ sans abonnement, mais on peut lire cette version archivée et ce thread de Pinker pour sa réponse

L'essentiel:

• les cas de terminal lucidity sont des anecdotes affectivement biaisées (source citée)
• l'état des patients supposément sujets à des éclairs de lucidité n'est pas équivalent à une complète mort cérébrale
• et, ok, what about les absurdités d'une théorie non-matérialiste de "l'âme"?

 

Bref Murray a pété une durite

 

 

J'ouvre cependant ce thread pour discuter des approches naturalisées de la religion (donc l'inverse de Murray), parce que c'est souvent discuté un peu partout sur le forum, qu'il y a d'un côté un intérêt pour l'evopsy--qu'il faut canaliser proprement--, de l'autre pour le théologico-politique, et que la recherche en neurosciences cognitives rattrape de plus en plus les insights de l'histoire comparée des religions du siècle dernier (Jung, Eliade, Voegelin, Scholem etc).

 

Je propose quelques pistes de réflexion:

 

Le lien entre expériences psychédéliques et expériences religieuses (ce livre comme référence😞

https://academic.oup.com/nc/article/2025/1/niaf039/8293123?login=false

 

Les avancées de la recherche anthropo/evopsy sur le rôle évolutionnaire de la religion:

http://dx.doi.org/10.1098/rspb.2015.1593

https://scholar.google.com/citations?user=caVz7coAAAAJ&hl=fr

 

Les avancées de la recherche en paléo/human evolution sur les origines des phénomènes religieux

https://www.amazon.fr/gp/product/0674061438/

https://www.amazon.fr/gp/product/0241431786/

https://www.amazon.fr/gp/product/1032628006/

 

Je pense que la pertinence politique de ce sujet pour un projet archéo-conservateur est grande, mais ce n'est pas le but du sujet, qui est flagué "sérieux" parce que j'aimerais qu'on puisse avoir des échanges de qualité avec les utilisateurs et membres intéressés.

[Alchimi]

C'est peut-être pas la réponse la plus pertinente, mais si la religion était si "naturelle" que ça (au sens de l'âme par ex, vu ce que semble avancer ce Murray si j'ai bien suivi), pourquoi les animaux n'en développent-ils pas. Aka si on applique cette approche de "peut-être que l'âme existe" alors on retombe dans le "les animaux ont-ils une âme?"

 

(Bon, je vais sans doute trop loin et à côté de la plaque...)

[Alchimi]

Plus sérieusement (parce que j'ai bien compris que Murray est un prétexte), merci Vilfredo pour les liens de bouquins sur les origines des phénomènes religieux, je vais essayer de parcourir ça. (J'ai déjà une liste de lecture à la bourre via liborg).

[Vilfredo]

il y a une heure, Alchimi a dit :

C'est peut-être pas la réponse la plus pertinente, mais si la religion était si "naturelle" que ça (au sens de l'âme par ex, vu ce que semble avancer ce Murray si j'ai bien suivi), pourquoi les animaux n'en développent-ils pas. Aka si on applique cette approche de "peut-être que l'âme existe" alors on retombe dans le "les animaux ont-ils une âme?"

 

(Bon, je vais sans doute trop loin et à côté de la plaque...)

Non c'est pas à côté de la plaque. Pourquoi les humains seuls ont développé des pratiques religieuses est la question evopsy. On peut dire que notre pratique religieuse est basée sur nos capacités symboliques uniquement développées. Mais je ne partirai pas si facilement sur l'idée qu'il n'y a pas de phénomènes "religieux" chez les nonhumains. Je sais que ça paraît risible, mais il suffit de s'intéresser aux enterrements animaux, en évitant le "oui mais c'est instinctif", qui ne veut rien dire. C'est peut-être en partant de ces soi-disant "instincts" de deuil que, en jetant dessus un gros cerveau et des capacités symboliques hors du commun, augmentées par des capacités sociales hors du commun bla bla, mère nature construit une espèce religieuse comme nous.