Inscription de l'avortement dans la Constitution, recul ou avancée des libertés ?

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, cedric.org a dit :

C'est ce que je disais : chacun y voit un problème. Tu y vois un meurtre. Mais c'est déjà un jugement de valeur.

Non, c’est un être humain et tuer un être humain est un meurtre. C’est la seule manière de voir qui ne soit pas trop une pente glissante.

 

Si ce n’est pas un être humain, alors demain les trisomiques, les handicapés mentaux, les « légumes », les Juifs et les Noirs peuvent devenir des non êtres humains.

[Marlenus]

11 minutes ago, Johnnieboy said:

Non, c’est un être humain et tuer un être humain est un meurtre. C’est la seule manière de voir qui ne soit pas trop une pente glissante.

 

Si ce n’est pas un être humain, alors demain les trisomiques, les handicapés mentaux, les « légumes », les Juifs et les Noirs peuvent devenir des non êtres humains.

En général, si tu penses que c'est un être humain tu es contre l'avortement.

Les pro-choix considèrent dans leur immense majorité, que ce ne sont pas des êtres humains.

 

Pour moi, la pente glissante est justement inverse.

A partir du moment où tu légalise le meurtre d'être humain, pourquoi s'arrêter aux foetus?

 

 

[Mathieu_D]

Le médecin a quand même une obligation d'apporter des soins, sans parler d'obligation étatique.

 

Je comprends qu'on puisse ne pas considérer l'avortement comme un soin, mais il faut aussi comprendre les gens qui le voient ainsi.

[fryer]

Il fut un temps où ce débat était peine de ban

 

J'ai toujours eu sensiblement le même avis que JB, mais ça doit être mon cerveau de juriste.

[Tramp]

On ne débat pas, on discute des positions des uns et des autres. 

[GilliB]

il y a 12 minutes, Mathieu_D a dit :

Le médecin a quand même une obligation d'apporter des soins, sans parler d'obligation étatique.

 

Je comprends qu'on puisse ne pas considérer l'avortement comme un soin, mais il faut aussi comprendre les gens qui le voient ainsi.

Un médecin n'a pas d'obligation de soins, juste une obligation de répondre à une urgence.

Il peut refuser des soins non urgents, pour convenance personnelle, mais ne peut faire de discrimination sur des critères ethniques, religieuses etc..

Mais s'il refuse les soins, il doit orienter vers d'autres solutions.

Par exemple, un médecin peut décider de ne travailler que 3 jours par semaine, et refuser les malades en plus.

Comme toutes les professions libérales

 

[Johnnieboy]

il y a 38 minutes, Marlenus a dit :

En général, si tu penses que c'est un être humain tu es contre l'avortement.

Les pro-choix considèrent dans leur immense majorité, que ce ne sont pas des êtres humains.

 

Pour moi, la pente glissante est justement inverse.

A partir du moment où tu légalise le meurtre d'être humain, pourquoi s'arrêter aux foetus?

 

 

Pas forcément. La peine de mort existe et l'on accepte dans certains cas qui me semblent beaucoup plus fous que tuer quelqu'un est acceptable voire souhaitable (la guerre, par exemple). À partir du moment où même la mère qui te porte ne veut pas de toi, ça va être compliqué de rester en vie.
C'est pas génial mais il faut accepter que pour avoir une société dans laquelle règne l'ordre, l'avortement doit être légal. 

Ce sera une autre question lorsqu'il sera possible d'extraire un fœtus aisément pour lui faire poursuivre sa gestation ex-utero. Mais, bon, il faudra aussi remarquer cyniquement qu'avoir des centaines milliers d'orphelins tous les ans ne donnera peut-être pas la meilleure société du monde. Enfin, puisque l'on est dans la SF, peut-être qu'ils auront des tuteurs robots, je n'en sais rien.

Promis, je suis à l'eau.

[Marlenus]

13 minutes ago, Johnnieboy said:

C'est pas génial mais il faut accepter que pour avoir une société dans laquelle règne l'ordre, l'avortement doit être légal. 

Avec la définition avortement = meurtre d'être humain.

 

Tu ne vois pas à quel point ta phrase peut glisser très fortement?

 

Allez je tente:

C'est pas génial, mais il faut accepter que pour avoir une société dans laquelle règne l'ordre, tuer des délinquants doit être légal.

 

 

En plus je trouve que ma phrase fonctionne mieux que la tienne...

 

 

[Tramp]

il y a 16 minutes, Johnnieboy a dit :

C'est pas génial mais il faut accepter que pour avoir une société dans laquelle règne l'ordre, l'avortement doit être légal. 

Oui mais ça dépend ce qu’on entend par avortement. 
 

Moi même, en étant plutôt opposé, je ne vois pas comment en libéralie où les médicaments sont en vente libre, tu peux espérer raisonnablement faire appliquer une interdiction pour le cas d’une IVG médicamenteuse dans le privé de ta maison et avec toutes les parties prenantes d’accord. Et je me dis qu’une règle inapplicable n’a pas de valeur. 
C’est ce que disait Bezoukhov, à 0+, c’est de facto existant, à 9 mois quasiment tout le monde est d’accord que c’est criminel. C’est vraiment une question de curseur et c’est dommage que ceux qui sont les plus en faveur ne soient pas trop intéressés par le débat sur le curseur. 

[Tramp]

il y a 2 minutes, Marlenus a dit :

Allez je tente:

C'est pas génial, mais il faut accepter que pour avoir une société dans laquelle règne l'ordre, tuer des délinquants doit être légal.

Évidemment, a minima pour la légitime défense. 

[Marlenus]

Just now, Tramp said:

Évidemment, a minima pour la légitime défense. 

J'ai parlé de délinquants, pas de criminels.

 

[Tramp]

il y a 1 minute, Marlenus a dit :

J'ai parlé de délinquants, pas de criminels.

 

Ca commence à la délinquance. 

[Lancelot]

Je serais curieux de voir la proportion des pro-avortements qui accepteraient le scénario évictionniste en tant que solution à large échelle. J'ai l'impression que pour beaucoup (quasiment tous ?) la mort n'est pas un effet secondaire regrettable mais l'essentiel de la demande.

[Rincevent]

il y a 17 minutes, Tramp a dit :

C’est vraiment une question de curseur et c’est dommage que ceux qui sont les plus en faveur ne soient pas trop intéressés par le débat sur le curseur. 

Ceci, ceci, ceci.

 

il y a 7 minutes, Lancelot a dit :

Je serais curieux de voir la proportion des pro-avortements qui accepteraient le scénario évictionniste en tant que solution à large échelle. J'ai l'impression que pour beaucoup (quasiment tous ?) la mort n'est pas un effet secondaire regrettable mais l'essentiel de la demande.

Tous, je ne pense pas ; mais quasiment tous ceux que j'ai pu connaître et qui sont militants pour cette cause m'ont sparu comme possédés par l'esprit de Lilith. C'est d'ailleurs une question intéressante à creuser avec une potentielle partenaire, pour savoir ce qu'il en est vraiment et à quoi s'attendre.

[Marlenus]

24 minutes ago, Tramp said:

C’est vraiment une question de curseur et c’est dommage que ceux qui sont les plus en faveur ne soient pas trop intéressés par le débat sur le curseur. 

Ceux qui sont le plus en faveur sont très impliqué dans ce débat.

Tu verras beaucoup d'associations très militantes pour repousser le seuil à 22 semaines comme aux pays-bas.

Là où beaucoup de pro, trouvent que c'est trop.

 

 

C'est plutôt les pro-vie qui sont plutôt dans l'idée que le curseur est à la fécondation et donc on ne peut avoir de débat sur le curseur.

(Enfin si, les plus extrême pensent que la masturbation est déjà problématique, mais bon passons sur ces cas pas spécialement représentatif).

 

[Mathieu_D]

1 hour ago, Lancelot said:

Je serais curieux de voir la proportion des pro-avortements qui accepteraient le scénario évictionniste en tant que solution à large échelle. J'ai l'impression que pour beaucoup (quasiment tous ?) la mort n'est pas un effet secondaire regrettable mais l'essentiel de la demande.

C'est à dire expulser un embryon ce n'est pas tuer quelqu'un, c'est se séparer de quelques cellules indésirables. 

 

Bien sûr comme tout le monde je pense qu'il y a un curseur, et je n'ai pas spécialement d'avis sur comment le positionner. J'imagine que le petit tas de cellules devient vraiment quelqu'un au bout d'un moment, bien avant la naissance, et qu'il vaut mieux être assez loin de ce moment pour fixer le curseur.

[Lancelot]

32 minutes ago, Mathieu_D said:

C'est à dire expulser un embryon ce n'est pas tuer quelqu'un, c'est se séparer de quelques cellules indésirables.

Je connais cette théorie.

[Marlenus]

Précisions: Macron (oui on revient sur le fil) a tranché sur le fait que ce ne soit pas un droit mais une "liberté garantie".

C'est un compromis avec les sénateurs LR.

 

Quote

Dans la proposition de loi constitutionnelle initiale, portée par LFI, le texte voulait garantir « l’effectivité et l’égal accès au droit à l’IVG », mais le Sénat avait adopté une version modifiée évoquant la « liberté de la femme de mettre fin à sa grossesse ». Le gouvernement avait alors tranché en trouvant un compromis en proposant la notion de « liberté garantie ».

« La liberté est une ’capacité de faire’, alors que le droit est presque une obligation qui incombe à l’interlocuteur », explicite Anne-Charlène Bezzina, maître de conférences en droit public et constitutionnaliste, à Europe 1. Concrètement, la formulation retenue « signifie qu’aucune loi ne pourra dire explicitement que la femme n’a pas la liberté de recourir à l’IVG », complète Laureline Fontaine, professeure de droit constitutionnel à la Sorbonne Nouvelle Paris 3, à France Bleu. Mais « le texte ne dit rien sur les conditions dans lesquelles cette liberté s’exerce. C’est à la loi de le dire », pointe-t-elle

 

[Pelerin Dumont]

Il y a 20 heures, Vilfredo a dit :

Sans être contre la clause de conscience, c’est effectivement un peu problématique d’avoir le droit d’avorter si, comme en Italie je crois, 3/4 des médecins refusent par objection de conscience (droit abstrait).

La bonne solution pour résoudre ce cas de figure est de promouvoir la formation de gynécologues/personnel médical permettant de réaliser ces opérations, ou d'inciter les médecins non réticents via des avantages non-légaux divers (plus forte rémunération dûe à une plus grande clientèle). Parler de droit abstrait ou concret n'avancera à rien.

Il y a 20 heures, Vilfredo a dit :

Pour être simple, d’un côté c’est la liberté d’action (ou de mouvement), de l’autre c’est le corps comme objet

Et comment tu traites le cas des médecins récalcitrants si tu es un pro choice qui nie la clause de conscience ? Les médecins vont magiquement se mettre à renier leurs convictions et suivrent la loi comme des automates dociles ? 

Il faudra bien les forcer à être libre, et donc contraindre leurs corps (par la menace de procès ou d'emprisonnement) afin que les femmes puissent avorter.

Le corps et la conscience ne sont pas deux univers indépendants évoluant déconnectés l'un de l'autre.
Renier la liberté de conscience a toujours des impacts réels sur les corps et les biens. Pour les hérétiques ou les pratiquants d'une religion non licite, cela peut se traduire par la confiscation de biens, la profanation des lieux de culte, la torture/prison/couvent, l'opprobre public, l'interdiction de professions ou emplois, donc des contraintes imposées via la loi et les agents de l'autorité publique.

Dans le cas des médecins contre l'avortement, tu les empêcheras d'exercer leur profession de manière directe ou indirecte (ils s'autocensureront et choisiront un autre métier)  sur la base de leurs croyances, et les autorités devront les contraindre d'une manière ou d'une autre à élargir le cercle de leurs opérations médicales, comme le rappelait lancelot.

[GilliB]

La plupart des médecins refusent de faire des IVG non pas parce qu'ils sont anti IVG, mais parce que ce n'est pas très valorisant. Un gynécologue en CHU préfère faire des accouchements difficiles, des opérations pointues sur la filière génitale, et faire des vacations au planning familial est un cul de sac dans ta carrière.

Il reste les médecins motivés qui sont de plus en plus rare. 

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Vilfredo a dit :

D’accord.

Je cherchais avant tout à introduire un peu de nuance.

 

Il y a 4 heures, Vilfredo a dit :

1) la situation n’est pas symétrique à celle du médecin

Évidemment, ce n'est pas exactement la même. Pour ce qui est du médecin, imaginons un dermatologue qui aurait une phobie des verrues, et qui enverrait chez un collègue quiconque en a une plutôt que de la traiter lui-même ; faudrait-il le forcer à les traiter quand même ?

 

Il y a 4 heures, Vilfredo a dit :

2) la position féministe sur le droit de disposer de son corps n’est pas incohérente  

Non, en revanche je comprends que certains la trouvent irresponsable (ce qui est différent). Pour trouver une incohérence massive, il faudrait plutôt regarder du côté des féministes "mon-choix-mon-corps" piquouzolâtres.

[Johnnieboy]

Il y a 4 heures, Vilfredo a dit :

Ben c’est justement ce qui est discutable.

 

Pour le point sur la souffrance morale, on continue de mettre sur le même plan la souffrance de la conscience (Raskolnikov) et la souffrance physique. Je ne dis pas que l’un est pire que l’autre, je dis que ce n’est pas la même chose, donc que l’argument féministe n’est pas incohérent, comme le suggérait @Pelerin Dumont

 

je parlais seulement de l’accusation d’incohérence 

 

Pourquoi? Tous ces gens ne sont dans le corps de personne d’autre. Pourquoi voudrait-on les tuer? C’est la raison invoquée pour “tuer” un embryon ou un fœtus et la raison pour tuer ces gens qu’il faut comparer. Pour se rendre compte qu’elles n’ont rien à voir. On peut et on doit juger des raisons. Ou alors la position est que la vie est sacrée, mais on entre dans un tout autre débat.

Mais qui les a mis dans ce corps ?

[cedric.org]

27 minutes ago, Johnnieboy said:

Mais qui les a mis dans ce corps ?

Lire ce message juste après celui du "cadeau d'anniversaire" gangbang a une saveur toute particulière.

[L'affreux]

J'ai détaché le sujet. Avertissement : l'avortement était un sujet banni du forum depuis des années. Mais les vieilles règles ne sont peut-être plus pertinentes aujourd'hui. Et les anciens ont eu plus de jugeote que l'équipe à Macron puisque ce sujet n'avait pas été inscrit dans la charte. Toutefois, les dérapages ne seront pas tolérés. Relisez la charte au besoin. L'affreux, pour la modération

[Lancelot]

Pour répondre au nouveau titre, recul de manière assez évidente surtout si on accepte d'ouvrir les yeux et de considérer la slippery slope (l'étape suivante j'imagine étant d'obliger les médecins à pratiquer des actes, much libéralisme), ne serait-ce que du point de vue "la constitution n'est pas là pour ratifier toutes tes merdes" (ce combat était déjà perdu avec les ajouts écolos mais ce n'est pas une raison).

 

Concernant le problème de l'avortement en soi, comme tous les gens raisonnables je considère qu'il se pose de manière différente une heure après la conception qu'une heure avant la naissance. Ce qui ne veut pas dire que dans un cas on a affaire à un être humain et dans l'autre à un barreau de chaise, biologiquement c'est la même entité. La question "quand doit-on lui accorder une personnalité juridique ?" est plus délicate parce qu'elle implique de considérer des conséquences pour la pilule du lendemain, la fécondation in vitro etc. si on y répond "dès la conception". Au final il semble que le consensus (en tous cas dans les pays sérieux en Europe) pose la limite entre 11 et 20 semaines :

 

 

Les risques médicaux (pour la mère ou l'enfant), les cas de viol et autres complications devraient être discutées séparément.

 

[Bézoukhov]

Il y a 8 heures, GilliB a dit :

La plupart des médecins refusent de faire des IVG non pas parce qu'ils sont anti IVG, mais parce que ce n'est pas très valorisant. Un gynécologue en CHU préfère faire des accouchements difficiles, des opérations pointues sur la filière génitale, et faire des vacations au planning familial est un cul de sac dans ta carrière.

Il reste les médecins motivés qui sont de plus en plus rare. 

 

Et motivés par des raisons idéologiques .

Mais comme tous les trucs de médecine, y a besoin de 10 ans d'études pour faire ça ?

 

 

 

[Rübezahl]

Il y a 8 heures, Bézoukhov a dit :

Mais comme tous les trucs de médecine, y a besoin de 10 ans d'études pour faire ça ?

Il y a des gens qui ont fait ça eux-mêmes, sans aucune compétence médicale (et hors hôpital), eg l'écrivain P. Magnan.

[Calembredaine]

Je croyais naïvement qu'il fallait un référendum pour modifier la constitution. Ce n'est pas le cas, par conséquent cette constitution ne vaut pas un pet de lapin.

[Marlenus]

16 minutes ago, Calembredaine said:

Je croyais naïvement qu'il fallait un référendum pour modifier la constitution. Ce n'est pas le cas, par conséquent cette constitution ne vaut pas un pet de lapin.

Tu as les 2 possibilités.

Référendum demandé par le président ou 3/5ème des parlementaires.

 

Aux USA c'est 2/3 des parlementaires mais dans chaque chambre (et pas de référendum possible)

 

Idem pour ce qui fait office de constitution en allemagne, 2/3 dans chaque chambre.

 

C'est un peu plus facile de la changer en France, mais pas tant que ça au final.

Et le changement par référendum c'est typiquement français.

[Bézoukhov]

Il y a 4 heures, Calembredaine a dit :

Je croyais naïvement qu'il fallait un référendum pour modifier la constitution. Ce n'est pas le cas, par conséquent cette constitution ne vaut pas un pet de lapin.

 

Oh tu sais, la Constitution, on a bien montré en 62 ce que ça valait _o_.