Etienne Posté 3 février 2005 Signaler Posté 3 février 2005 Alors, ce sujet trotte depuis maintenant une semaine après une discution avec DocMacToast. Ce qui va suivre constitue d'ailleurs plus des pistes à creuser et à méditer auxquelles je n'ai pas réellement de réponses à apporter immédiatement. Alors, je lance un peu ça au hasard, et advienne que pourra. Alors, trois pistes : - Cas à la marge du Droit Naturel. Le DN ne "répond" pas à un certain nombre de questions vis-à-vis de ce que j'ai appellé les cas à la marge : foetus, handicapés mentaux, personnes agées gateuses. Si conflit il y a avec ces personnes, quelles législations leur appliquer? [en sus du DN]. Et autre aussi, imaginons qu'une femme souhaite avorter de son bébé au 6éme mois de grossesse, et son mari est d'accord. Ils avortent, le bébé est nécessairement mort. Mais personne ne peut porter plainte, vu que celui qui est lésé (le bébé) n'est pas vivant, et que sa famille (ses parents) vont difficilement porter plainte contre eux-même. Je sais que le problème de l'avortement est conflictuel, mais il ne faut pas voir l'exemple ci-dessus comme quelque chose "dans l'absolu", mais plutot comme une illustration d'un questionnement plus général. - Principe de territorialité des lois. Ma question est : en anarcapie, que se passe-t-il lorsque deux personnes rentrent en conflit et on souscrit à deux entreprises vendant de la justice (par comodité, je dirai entreprises de justice par la suite)? En gros, quand deux législations "s'affrontent sur un même territoire"? - Proportionnalité des peines. Rothbard, au chapitre 13 de l'Ethique de la Liberté, définit ce qu'il appelle le principe de porportionnalité, et je le cite. Mais comment établir cette mesure ? Soit un vol de 100 000 francs. Même dans ce cas, la simple restitution des 100 000 francs ne suffit pas vraiment à couvrir la gravité du crime — même en y ajoutant des dommages-intérêts et tout autre dépense encourue. Mentionnons en passant que de se borner à reprendre au voleur l’argent volé ne sert aucunement à décourager ce genre de crime (encore que la dissuasion, nous le verrons plus loin, soit un mauvais critère de punition). Dire que le criminel perd ses Droits dans la mesure où il a privé la victime des siens implique qu’en plus de restituer les 100 000 francs volés, il soit forcé de payer à sa victime une somme additionnelle de 100 000 francs afin, justement, d’être privé de Droits équivalents (c’est-à-dire la propriété d’une valeur de 100 000 francs) à ceux qu’il a enlevés. Dans les cas de vol, on peut donc dire que le délinquant doit payer un montant équivalent à deux fois ce qu’il a volé : une fois pour réparer le dommage causé et une seconde fois pour la perte des Droits qu’il a infligée à autrui[122].Mais notre calcul de la privation des Droits impliquée par une agression n’est pas complet. En effet, il n’est pas suffisant de dire que X a volé à Y 100 000 francs qui doivent être restitués avec, en plus, une punition du même montant. Car le voleur a aussi placé sa victime dans un état de crainte et d’incertitude quant à l’étendue éventuelle de la perte de ses Droits. Or, la peine proposée pour X serait certaine et invariable, ce qui le mettrait dans une position plus enviable que sa victime. Afin que la victime soit indemnisée pour l’incertitude et la crainte qu’elle a éprouvée, une peine proportionnée exige donc une indemnisation plus élevée que le double du dommage immédiat[123]. De combien l’indemnisation doit être plus élevée est difficile à déterminer avec précision, mais tout système rationnel de châtiment quel qu’il soit — celui qui prévaudrait dans la société libertarienne entre autres —, doit tenter de résoudre le problème dans chaque cas particulier. Désolé les citations sont un peu longues. Le principe de proportionnalité répond à la question de la limite maximum que l'on peut éxiger pour une aggression. a) Principe de restitution. Dans le cas d'un montant de monnaie, on restitue le bien volé. On restitue. Il me parait totalement arbitraire - quoiqu'en dise Rothbard - de traduire cette conception par : "si un tel me fait telle chose, alors en retour j'ai le Droit de lui faire subir la même chose". On change de perspective, et cette extrapolation me parait quelque peu hasardeuse surtout dans une entreprise de formalisation. b ) Rothbard propose par la suite le doublement de la restitution (dans le cas d'argent), en disant que le voleur doit s'acquitter "une seconde fois pour la perte des Droits qu’il a infligée à autrui". Bonne astuce, mais 'la perte des Droits" équivaut-elle ne valeur au montant qui a été substitué? That is the question of objective value… c) La victime était privée de "plus" que de l'argent - la crainte, l'angoisse sont apparues. Il faut rétribuer, mais encore une fois dans une entreprise de formalisation pour mettre en place une limite supérieuse aux peines attribuées, bonne chance pour évaluer ce surplus. En substance, j'en déduit personnellement que le principe de restitution ne vaut pas pour un meutre. On ne peut restituer la vie, on ne peut qu'en priver quelqu'un d'autre, ce qui n'est pas du tout la même chose. Secundo, pour un tas de raisons (dont évoquées ci-dessus), on ne peut objectivement définir de limites supérieures pour les peines à dispenser en cas de crimes. A part qu'on a la prédominance de la propriété de soi sur les autres principes du DN (car ils découlent du principe de la propriété corporelle). Conclusion : ce principe de proportionnalité me parait fumeux car il est détourné. Et le fait qu'il n'y ait pas de limitations ne me parait pas tout à fait souhaitable.
wapiti Posté 4 février 2005 Signaler Posté 4 février 2005 Ouh là ! Proportionalité des peines, ça a déjà été discuté maintes fois, pour ma part, j'en ait ma claque. Quant au reste, tu devrais peut-être faire des fils séparés non ?
Coldstar Posté 4 février 2005 Signaler Posté 4 février 2005 L'avortement aussi a été discuté, et mon Dieu, ce fil avait fait assez de dégâts comme ça! ******************************* Cependant, après vérification, le fil a disparu.
Calembredaine Posté 4 février 2005 Signaler Posté 4 février 2005 - Cas à la marge du Droit Naturel.Le DN ne "répond" pas à un certain nombre de questions vis-à-vis de ce que j'ai appellé les cas à la marge : foetus, handicapés mentaux, personnes agées gateuses. Si conflit il y a avec ces personnes, quelles législations leur appliquer? [en sus du DN]. <{POST_SNAPBACK}> Je pense que l'on doit admettre que certaines personnes resteront sur le carreau. Cela semble inadmissible à dire mais il faut bien être conscient que toute tentative de législation pour palier à ces cas extrêmes entraîne leur multiplication et leur aggravation. Il faut donc laisser aux gens de bonne volonté, c'est à dire à la charité privé, le soin de s'occuper de ces cas particuliers dans le cas où elles sont victimes.Dans le cas où elles sont coupables d'atteinte au DN envers autrui, la victime doit avoir le choix de la peine entre rien du tout et la peine maximale. (le proportionnalité me sied parfaitement). Le système parfait n'existe pas et n'existera pas. Il convient selon moi, de s'en tenir au plus simple.
Etienne Posté 4 février 2005 Auteur Signaler Posté 4 février 2005 Le système parfait n'existe pas et n'existera pas. Il convient selon moi, de s'en tenir au plus simple. <{POST_SNAPBACK}> Bien entendu, le sytème parfait n'existe pas. Mais, je pense que tu évaques le problème assez rapidement et avec un peu de faciité. La charité privée, je veux bien, mais je vois pas trop le rapport avec le foetus. De même, si la victime est morte (foetus en l'occurence), et que sa famille ne veut pas porter plainte, et bien, bonne chance pour appliquer la proportionnalité. @Coldstar : D'accord, promis j'arrete sur l'avortement, je vais essayer de trouver un cas plus consensuels . @wapiti : Je vais essayer de faire des fils séparés, mais il faut d'abord que je réflechisse notamment sur les deux premiers cas (hors avortement ), et en ce sens, ce fil était un ballon d'essai. Pour la proportionnalité, je vais refaire un ch'ptite recherche.
Calembredaine Posté 4 février 2005 Signaler Posté 4 février 2005 Bien entendu, le sytème parfait n'existe pas. Mais, je pense que tu évaques le problème assez rapidement et avec un peu de faciité.La charité privée, je veux bien, mais je vois pas trop le rapport avec le foetus. De même, si la victime est morte (foetus en l'occurence), et que sa famille ne veut pas porter plainte, et bien, bonne chance pour appliquer la proportionnalité. <{POST_SNAPBACK}> J'ai évité volontairement de répondre sur le foetus pour ne pas relancer l'horrible fil sur l'avortement. Cela dit voici mon opinion: les parents ont tous les droits sur leurs enfants à fortiori sur le foetus. La majorité ne doit pas être fixée, elle est effective à partir du moment où l'enfant cherche à s'émanciper ou à partir du moment où ils est viré par ses parents.A priori choquant (à l'instar de la disparition de l'Etat pour les non-initiés au libéralisme), quand on réfléchi bien, on s'aperçoit que ce système règle de façon naturelle, spontanée et à l'amiable quasiment tous les cas de figures.
Dilbert Posté 4 février 2005 Signaler Posté 4 février 2005 J'ai évité volontairement de répondre sur le foetus pour ne pas relancer l'horrible fil sur l'avortement. Cela dit voici mon opinion: les parents ont tous les droits sur leurs enfants à fortiori sur le foetus. La majorité ne doit pas être fixée, elle est effective à partir du moment où l'enfant cherche à s'émanciper ou à partir du moment où ils est viré par ses parents.A priori choquant (à l'instar de la disparition de l'Etat pour les non-initiés au libéralisme), quand on réfléchi bien, on s'aperçoit que ce système règle de façon naturelle, spontanée et à l'amiable quasiment tous les cas de figures. <{POST_SNAPBACK}> ¡La misma cosa para mi!
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