melodius Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 Il suffit d'ailleurs de passer en revue, sur le Web, les libéraux qui sont atlantistes (majoritairement) :action-liberale, Liberté chérie, les cercles libéraux, les 4 vérités, les pères fondateurs, …. à côté, quel grand courant libéral trouvez-vous qui soit hostile à l'atlantisme? <{POST_SNAPBACK}> Rien ne démontre qu'ils ont une audience plus importante que nous.
ULYSSE Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 Ce que pas mal de gens condamnent dans le "libéralisme américain", c'est précisément ce qui n'est pas libéral : protectionnisme, bellicisme, impérialisme, etc. <{POST_SNAPBACK}> si vous interrogez la majorité des gens, l'Amérique est un pays abandonné au marché, aux systèmes privés, et c'est cela qu'ils trouvent ignoble, inhumain, darwinien (donc "fasciste", au sens d'un système qui privilégie les plus forts et les plus résistants, pas au sens de l'étatisme qu'implique le fascime historique). Sitôt qu'en France on veut supprimer un service public, revenir sur des acquis sociaux, assouplir le droit du travail, les gens crient "américanisation de la France, libéralisme anglo-saxon". Ce sont ces déréglementations qu'ils condamnent dans l'Amérique, plus que le protectionnisme. Le protectionnisme, souvent ils le comprennent. Le système déréglementé, c'est ça qu'ils ne comprennent pas et rejettent. Ils craignent un système où l'Etat les abandonne. Il y a une grande illusion, à mon sens, chez les Libéraux qui croient que le problème de réception du libéralisme est extérieur au libéralisme. Qu'il suffit de se couper de l'atlantisme, de l'impérialisme américain, pour donner du libéralisme une image noble et humaniste qui séduira les gens. Le problème de réception du libéralisme est intérieur au libéralisme. C'est la liberté qui fait peur, à une majorité d'individus qui sont nés dans un système qui a assuré leur survie, que le droit naturel ne leur aurait pas garanti.
ULYSSE Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 Pour étendre l'audience du libéralisme, plutôt que de chercher à épurer le libéralisme d'éléments supposés contaminants (atlantisme, etc), il me semble qu'il faut défendre le concept de liberté, contre la peur qu'il suscite. C'est la liberté qui est le plus grand ennemi interne du libéralisme, en ce sens que beaucoup de gens ont peur d'être libres, et que leurs voisins le soient. Lutter contre la peur de la liberté, me paraît un combat bien plus percutant que de lutter contre l'atlantisme, pour étendre le libéralisme.
Ronnie Hayek Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 Il suffit d'ailleurs de passer en revue, sur le Web, les libéraux qui sont atlantistes (majoritairement) :action-liberale, Liberté chérie, les cercles libéraux, les 4 vérités, les pères fondateurs, …. <{POST_SNAPBACK}> Cela, c'est le GROS problème des libéraux français (qui se mêlent, du reste, à des non-libéraux tels Les 4 Vérités ou les Péheffes). Notez à cet égard la réserve du "Québecois libre" en présentant sa liste de liens: NOTE: Le QL ne partage pas toutes les opinions défendues sur ces sites, en particulier les positions interventionnistes et étatistes de plusieurs sites libéraux européens sur les questions de politique étrangère (i.e., pro-guerre, pro-impérialisme américain, pro-Union européenne). Ils sont inclus ici parce qu'ils défendent le libéralisme économique et la liberté individuelle sur d'autres plans.
melodius Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 Vous avez remarqué qu'AK72 ne me répond pas ?
Calembredaine Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 Tous les libertariens.Attention: non-atlantiste ne signifie pas antiaméricain! L'antiaméricanisme existe mais c'est totu autre chose. <{POST_SNAPBACK}> C'est quoi l'atlantisme? Parce que j'accuse régulièrement Ronnie d'anti-américanisme, me fourvoie-je?
Ronnie Hayek Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 si vous interrogez la majorité des gens, l'Amérique est un pays abandonné au marché, aux systèmes privés, et c'est cela qu'ils trouvent ignoble, inhumain, darwinien (donc "fasciste", au sens d'un système qui privilégie les plus forts et les plus résistants, pas au sens de l'étatisme qu'implique le fascime historique).Sitôt qu'en France on veut supprimer un service public, revenir sur des acquis sociaux, assouplir le droit du travail, les gens crient "américanisation de la France, libéralisme anglo-saxon". Ce sont ces déréglementations qu'ils condamnent dans l'Amérique, plus que le protectionnisme. Le protectionnisme, souvent ils le comprennent. Le système déréglementé, c'est ça qu'ils ne comprennent pas et rejettent. Ils craignent un système où l'Etat les abandonne. Il y a une grande illusion, à mon sens, chez les Libéraux qui croient que le problème de réception du libéralisme est extérieur au libéralisme. Qu'il suffit de se couper de l'atlantisme, de l'impérialisme américain, pour donner du libéralisme une image noble et humaniste qui séduira les gens. Le problème de réception du libéralisme est intérieur au libéralisme. C'est la liberté qui fait peur, à une majorité d'individus qui sont nés dans un système qui a assuré leur survie, que le droit naturel ne leur aurait pas garanti. <{POST_SNAPBACK}> C'est ce que vous aimeriez croire, puisque votre agenda n'est pas du tout libéral. Or beaucoup de gens détestent l'hypocrisie du discours des gouvernants US qui soi-disant défendent la liberté, le libre-marché, sans pratiquer l'un ou l'autre. De plus, ils perçoivent dans certains privatisations le fait qu'il s'agit avant tout d'un nouveau partage entre copains et coquins. Et, vu que la plupart des libéraux que vous citez jappent en choeur en traitant de "cocos" et de "gauchistes attardés" ceux qui n'acceptent pas ces fausses intiatives libérales, ne nous étonnons pas que pour une majorité de gens libéralisme=privilèges accordés aux amis du pouvoir en place.
Ronnie Hayek Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 C'est quoi l'atlantisme? Parce que j'accuse régulièrement Ronnie d'anti-américanisme, me fourvoie-je? <{POST_SNAPBACK}> Oui, tu te fourvoies. L'atlantisme est la doctrine légitimant l'alliance atlantique (l'OTAN). Dans un sens dérivé, il s'agit d'un soutien inconditionnel apporté à la politique américaine, notamment étrangère.
ULYSSE Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 Dans un sens moderne, l'atlantisme est le soutien à un Etat ou une alliance d'Etats forts, pour protéger les sociétés libres des totalitarismes qui veulent les abattre (communisme, fondamentalisme terroriste…). L'atlantisme implique donc un étatisme. En ce sens il s'oppose à un libéralisme pur, théorique. Mais concrètement il est garant des libertés, et ne s'oppose pas à de vastes zones de libertés intérieures, économiques et civiles, permettant les libres initiatives et entreprises, dans la seule limite du maintien de l'Etat, de l'armée, et donc d'un minimum d'impôts divers.
Ronnie Hayek Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 Dans un sens moderne, l'atlantisme est le soutien à un Etat ou une alliance d'Etats forts, pour protéger les sociétés libres des totalitarismes qui veulent les abattre (communisme, fondamentalisme terroriste…).L'atlantisme implique donc un étatisme. En ce sens il s'oppose à un libéralisme pur, théorique. Mais concrètement il est garant des libertés, et ne s'oppose pas à de vastes zones de libertés intérieures, économiques et civiles, permettant les libres initiatives et entreprises, dans la seule limite du maintien de l'Etat, de l'armée, et donc d'un minimum d'impôts divers. <{POST_SNAPBACK}> AK vend sa soupe ! D'après lui, pour combattre le totalitarisme et le terrorisme, il faut donc que les Etats deviennent encore plus puissants… et, partant, que la liberté individuelle régresse. J'espère que chacun aura noté le paradoxe.
ULYSSE Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 Rien ne démontre qu'ils ont une audience plus importante que nous. <{POST_SNAPBACK}> C'est qui, "nous"? Les deux Dupont/d? Liberaux.org (qui ne comprend pas que la tendance que vous défendez)? Les libertariens? Il faudrait avoir les chiffres, et distinguer : - les effectifs - les influences (qui ne dépendent pas seulement des effectifs mais de la qualité des membres, à la fois intellectuelle, financière, sociale, politique… la possibilité d'influence qu'ils ont) En France en tout cas, s'il fallait écarter du libéralisme tous ceux que Ronnie juge, non seulement non libéraux, mais nuisibles au libéralisme, contaminants, parce que pro-américains ou autre, il resterait une peau de chagrin.
melodius Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 C'est qui, "nous"?Les deux Dupont/d? Liberaux.org (qui ne comprend pas que la tendance que vous défendez)? Les libertariens? Il faudrait avoir les chiffres, et distinguer : - les effectifs - les influences (qui ne dépendent pas seulement des effectifs mais de la qualité des membres, à la fois intellectuelle, financière, sociale, politique… la possibilité d'influence qu'ils ont) En France en tout cas, s'il fallait écarter du libéralisme tous ceux que Ronnie juge, non seulement non libéraux, mais nuisibles au libéralisme, contaminants, parce que pro-américains ou autre, il resterait une peau de chagrin. <{POST_SNAPBACK}> "Nous" = les libéraux non-atlantistes. Et il se fait que j'en rencontre pas mal, en ce compris des Français. Tiens, Tollinchi est-il atlantiste ?
Ronnie Hayek Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 Liberaux.org (qui ne comprend pas que la tendance que vous défendez)?<{POST_SNAPBACK}> Ah, bon ? Ce n'est pas anarcap.org comme d'aucuns le prétendent par ailleurs ? :icon_mrgreen:
ULYSSE Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 AK vend sa soupe ! D'après lui, pour combattre le totalitarisme et le terrorisme, il faut donc que les Etats deviennent encore plus puissants… et, partant, que la liberté individuelle régresse. J'espère que chacun aura noté le paradoxe. <{POST_SNAPBACK}> non, pas "encore plus". Mais qu'ils le restent suffisamment. Je crois que c'est Laurent qui fustigeait les "faux libéraux" défendant les libertés (au pluriel), par rapport aux vrais libéraux défendant la liberté (au singulier, pure, n'acceptant aucun compromis, aucune limitation). Clairement, pour les seconds, l'atlantisme est une horreur, avec l'étatisme qu'il implique, et la limitation de liberté. Pour les premiers, dont je suis, ceux qui, ce qui faisait horreur à Laurent, "découpent la liberté en tranches", l'atlantisme est positif car il garantit un plus grand nombre de libertés qu'il n'en limite.
ULYSSE Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 Tiens, Tollinchi est-il atlantiste ? Tollinchi est membre de la Droite Libre, dans laquelle figure Alexandre Del Valle, un des plus farouches combattants de l'Amérique (il développe notamment la thèse "Islamisme et Etats-Unis : une alliance contre l'Europe" voir ici : http://forum.gouverner.com/index.php?showtopic=517 . C'est d'ailleurs un point que je voudrais discuter, dès que j'en aurais l'occasion, et avec Tollinchi et avec Del Valle.
wapiti Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 En France en tout cas, s'il fallait écarter du libéralisme tous ceux que Ronnie juge, non seulement non libéraux, mais nuisibles au libéralisme, contaminants, parce que pro-américains ou autre, il resterait une peau de chagrin. <{POST_SNAPBACK}> Peut-être que cette peau de chagrin serait plus à même de faire progresser les idées libérales sur le long terme, auprès de tous le monde et pas seulement d'une minorité de droite. Mais quand on raisonne en politicien comme tu le fais, on accorde plus d'importance à l'audimat ponctuel qu'aux idées. Il y a un truc que je ne comprend pas, c'est comment tu peux avoir la persévérance de répéter encore et toujours la même rengaine, alors qu'elle ne convainc quasiment personne ici. C'est pas lassant au bout d'un moment ?
melodius Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 non, pas "encore plus". Mais qu'ils le restent suffisamment.Je crois que c'est Laurent qui fustigeait les "faux libéraux" défendant les libertés (au pluriel), par rapport aux vrais libéraux défendant la liberté (au singulier, pure, n'acceptant aucun compromis, aucune limitation). Clairement, pour les seconds, l'atlantisme est une horreur, avec l'étatisme qu'il implique, et la limitation de liberté. Pour les premiers, dont je suis, ceux qui, ce qui faisait horreur à Laurent, "découpent la liberté en tranches", l'atlantisme est positif car il garantit un plus grand nombre de libertés qu'il n'en limite. <{POST_SNAPBACK}> Alain Laurent n'est vraiment pas une référence, notamment en raison de sa totale absence d'honnêteté intellectuelle. Une chose est claire en tout cas: l'atlantisme, qui était une option pragmatique avant la présidence de W, est aujourd'hui un programme messianique porté à ignorer les faits lorsqu'ils n'ont pas le bon goût de se conformer à l'idéologie. Le pragmatisme a très clairement changé de camp.
melodius Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 Tollinchi est membre de la Droite Libre, dans laquelle figure Alexandre Del Valle, un des plus farouches combattants de l'Amérique (il développe notamment la thèse "Islamisme et Etats-Unis : une alliance contre l'Europe" voir ici : http://forum.gouverner.com/index.php?showtopic=517 .C'est d'ailleurs un point que je voudrais discuter, dès que j'en aurais l'occasion, et avec Tollinchi et avec Del Valle. <{POST_SNAPBACK}> Del Valle est un fumiste. Je m'étonne qu'on l'ait accepté au sein de l'UMP, sa place serait plutôt "ailleurs".
Calembredaine Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 Oui, tu te fourvoies. L'atlantisme est la doctrine légitimant l'alliance atlantique (l'OTAN). Dans un sens dérivé, il s'agit d'un soutien inconditionnel apporté à la politique américaine, notamment étrangère. <{POST_SNAPBACK}> Ok, je comprends, mille excuses
ULYSSE Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 Peut-être que cette peau de chagrin serait plus à même de faire progresser les idées libérales sur le long terme, auprès de tous le monde et pas seulement d'une minorité de droite. C'est là où je ne comprends pas votre naïveté. c'est la notion de liberté (s'opposant au socialisme) qui ancre le libéralisme à droite. Vous pouvez épurer autant que vous le voulez le libéralisme, plus vous l'épurerez, plus il restera la liberté, et la liberté mise en avant, c'est ce qui attire la haine de la gauche, qui de son côté défend l'égalité, valeur incompatible avec le libéralisme. "Entre le fort et le faible, c'est la liberté qui opprime et la loi qui libère", dit l'homme de gauche. Vous n'aurez jamais la sympathie de la gauche pour cette raison. La gauche, c'est le socialisme, c'est la répartition forcée par l'Etat ou le Syndicat. L'idée d'émanciper le libéralisme de toute compromission avec la droite est une voie sans issue qui ne fait que l'affaiblir, alors que partout ailleurs le libéralisme s'est répandu par l'alliance avec la droite (Thatcher, Reagan, Aznar…)
melodius Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 Thatcher a eu une action libérale. Reagan et Aznar par contre…
Jerome Morrow Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 C'est quoi l'atlantisme? Parce que j'accuse régulièrement Ronnie d'anti-américanisme, me fourvoie-je? Atlantisme : mouvement de nationalistes déçus par la faiblesse de la France et préfèrant trouver aux US le modèle d'Etat fort dont ils rèvent tant. Un atlantiste est un jacobin qui a reçu la vérité de son déclin en pleine poire, de ce fait, l'atlantisme est ni plus ni moins qu'un étatisme par procuration et de substitution, nourri par le ressentiment.
wapiti Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 @AK J'estime plus important de défendre la liberté au grand jour, la liberté peut faire peur, mais ceux qui la défende honnêtement ne peuvent pas être accusés de collaboration avec des politiciens véreux et criminels. Les marchands de peur (comme dirait Madelin qui ferait bien d'appliquer cette formule à son atlantisme) comme toi ne feront jamais progresser la liberté. PS: bien sûr ça n'a rien de contradictoire avec le pragmatisme, je soutiendrais toujours des réforme qui accroissent la liberté, même minimes que ce soit Le Pen ou Marie-George Buffet qui les propose, mais le pragmatisme, c'est soutenir des actes, pas des idéologies foireuses.
Chitah Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 Du point de vue des gauchistes, c'est loin d'être la seule trace.A partir de cette évolution, les analystes de gauche font une équation entre fascisme et libéralisme (en dehors de tout atlantisme). Le darwinisme (sélection du plus fort) qu'implique le libéralisme rejoignant selon eux la fascination pour les forts contenue dans l'idéologie fasciste. C'est bien pourquoi, vous débarrasser de l'atlantisme impérialiste ne suffira en rien à vous blanchir du soupçon droitiste aux yeux de la gauche, qui voit dans les principes mêmes du libéralisme une idéologie fascisante. Le vieux thème de Lacordaire, "entre le faible et le fort c'est la liberté qui opprime et c'est la loi qui libère." <{POST_SNAPBACK}> Il faut bien reconnaître que beaucoup sont attirés par le libéralisme pour ces aspects-là, (darwinisme, propriété absolue, etc..) il faut aussi reconnaître que, s'il existe un mouvement d'idées complètement gangréné par l'extrême-droite, et tout ce qui tourne autour, c'est bien le libéralisme. Donc oui, de toutes façons, à ma plus grande horreur, notre mouvement est plus que pollué par des gens qui se réclament d'idéologies nauséabondes, des allumés de la gachette qui appliquent leurs idéaux sur la scène de la politique etrangère, etc… Regardez donc les débats sur l'islam, entre libéraux ou avec des gens qui se disent, malheureusement, libéraux: - entre la PL qui oscille entre fans d'Orianna Fallaci, fans de Millière, on a même des gens très rationnels et intelligents qui n'écrivent pratiquement plus que sur l'islam, l'invasion musulmane, et des choses comme ça. - les péheffe, alors là no comment, bien sûr, sur ce forum-là, les choses sont très clairement explicites: ce sont des suprémacistes de la race blanche qui les gangrènent, cette fois, plus seulement des gentils fachos d'ED. - conscience politique et compagnie, etc…. - et j'en oublie sûrement. Bref, vous voyez bien ce que je veux dire. Je crois qu'aucun argument n'est possible pour nous autres libéraux, mis à part baisser la tête en signe de honte, pour avoir avec des êtres peu recommandables une certaine proximité idéologique. Baisser la tête en signe de honte, tout en continuant à nettoyer notre mouvement. J'ai dit une fois à un mec d'ATTAC que si les trotsks et les cocos d'ATTAC se faisaient lourder, le mouvement deviendrait alors intéressant, à mon avis, et ce pourrait être un bon relais pour la gauche, après le socialisme. Il faut qu'on fasse la même chose avec nos cafards: un petit coup de Baygon vert.
Chitah Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 C'est la seule trace.Les gauchistes racontent des conneries (fascisme = liberalisme) c'est leur problème. Madelin est libéral, Occident était un groupe nationaliste pronant un Etat fort. Un des enseignements majeurs que j'ai tiré de la fréquentation de ce forum, c'est qu'il est absurde de baser son opinion sur celles de gens qui racontent des âneries (les gauchistes en tous genres), fût-ce pour en prendre la contraposée. <{POST_SNAPBACK}> C'est une coïncidence, le fait que ceux qui la ramènent le plus sur l'islam sur le web sont, en moyenne, des libéraux, ou des gens qui se font passer pour tels? (voir Forum Politique).
Chitah Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 je soutiendrais toujours des réforme qui accroissent la liberté, même minimes que ce soit Le Pen ou Marie-George Buffet qui les propose, mais le pragmatisme, c'est soutenir des actes, pas des idéologies foireuses. <{POST_SNAPBACK}> "Peu importe le flacon porvu qu'on ait l'ivresse"? Moi pas, la forme et la couleur de la bouteille sont tout aussi importantes que le liquide qu'elle contient.
melodius Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 s'il existe un mouvement d'idées complètement gangréné par l'extrême-droite, et tout ce qui tourne autour, c'est bien le libéralisme.<{POST_SNAPBACK}> Là je trouve que tu exagères, même si on ne s'intéresse qu'à ce qui se passe sur le net.
Chitah Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 Là je trouve que tu exagères, même si on ne s'intéresse qu'à ce qui se passe sur le net. <{POST_SNAPBACK}> En existe-t-il un autre, et si oui, lequel?
wapiti Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 "Peu importe le flacon porvu qu'on ait l'ivresse"?Moi pas, la forme et la couleur de la bouteille sont tout aussi importantes que le liquide qu'elle contient. <{POST_SNAPBACK}> Huh ? Tu n'est pas pour les chèques éducation toi ? pourtant c'est une réforme proposée entres autres par Le Pen.
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