Chitah Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 Huh ? Tu n'est pas pour les chèques éducation toi ? pourtant c'est une réforme proposée entres autres par Le Pen. <{POST_SNAPBACK}> AH BON??? Tiens maintenant que tu le dis, il a dû le faire à une époque…. Bon, elle est proposée par Madelin, aussi, n'est-ce pas?
Punu Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 si vous interrogez la majorité des gens, l'Amérique est un pays abandonné au marché, aux systèmes privés, et c'est cela qu'ils trouvent ignoble, inhumain, darwinien (donc "fasciste", au sens d'un système qui privilégie les plus forts et les plus résistants, pas au sens de l'étatisme qu'implique le fascime historique). Je soulève tout de même parce que tu l'indiques deux fois sur ce fil : le darwinisme n'a rien à voir avec les conneries et amalgames des socialistes et de certains crétins de droite. Le "darwinisme social" est une théorie du 19è, fausse. Le darwinisme n'a rien d'un fascisme, ce n'est d'ailleurs pas du tout la survie du plus fort ou du plus résistant, mais du mieux adapté. Il n'est pas non plus question de "privilégier" qui que ce soit - ce n'est pas un processus exogène, si je puis m'exprimer ainsi : il n'y a pas un principe appelé darwinisme qui va choisir lui-même qui améliorera son fitness, qui disparaîtra, etc. Le darwinisme est le nom donné à l'agrégat des sélections individuelles dynamiques. Le problème de réception du libéralisme est intérieur au libéralisme.C'est la liberté qui fait peur, à une majorité d'individus qui sont nés dans un système qui a assuré leur survie, que le droit naturel ne leur aurait pas garanti. <{POST_SNAPBACK}> C'est possible en partie, mais ces gens ont peur parce qu'ils n'ont pas encore été éveillés à la vérité. Lorsqu'on atteint la vérité, les doutes, les peurs et les peines disparaissent. Le premier objectif est donc de persuader les gens que le libéralisme n'est pas ce qu'on leur en dit.
Punu Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 "Entre le fort et le faible, c'estla liberté qui opprime et la loi qui libère", dit l'homme de gauche. <{POST_SNAPBACK}> Les libertariens ne disent rien d'autre, si ce n'est que la création de la loi ne doit pas être l'apanage d'une caste et que le droit positif doit respecter le Droit naturel. Tu es pour l'absence de lois ?
Punu Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 En France en tout cas, s'il fallait écarter du libéralisme tous ceux que Ronnie juge, non seulement non libéraux, mais nuisibles au libéralisme, contaminants, parce que pro-américains ou autre, il resterait une peau de chagrin.<{POST_SNAPBACK}> C'est peut-être parce que Ronnie ramène le libéralisme à son produit le plus achevé, parfait : le libertarianisme. Comme quoi, même les plus grands commettent des erreurs.
Punu Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 Pour les premiers, dont je suis, ceux qui, ce qui faisait horreur à Laurent, "découpent la liberté en tranches", l'atlantisme est positif car il garantit un plus grand nombre de libertés qu'il n'en limite.<{POST_SNAPBACK}> A mon sens tu te fourvoies complètement. Les USA n'apportent strictement rien de positif côté liberté à nous, Européens. Les lois européennes contre les drogues sont le produit du lobbyisme américain. Les passeports biométriques, itou. Les "collaborations" entre polices idem. Les douanes, accises, subsides, etc. sont là en partie pour verrouiller le marché européen face à l'américain. Dieu sait dans quelle mesure l'islamisme n'est pas également le produit de la politique américaine (et ça limite nos libertés). Les délires démagos des politiques antiaméricaines également (donc même involontairement les USA nous entravent).
Ronnie Hayek Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 non, pas "encore plus". Mais qu'ils le restent suffisamment.Je crois que c'est Laurent qui fustigeait les "faux libéraux" défendant les libertés (au pluriel), par rapport aux vrais libéraux défendant la liberté (au singulier, pure, n'acceptant aucun compromis, aucune limitation). Clairement, pour les seconds, l'atlantisme est une horreur, avec l'étatisme qu'il implique, et la limitation de liberté. Pour les premiers, dont je suis, ceux qui, ce qui faisait horreur à Laurent, "découpent la liberté en tranches", l'atlantisme est positif car il garantit un plus grand nombre de libertés qu'il n'en limite. <{POST_SNAPBACK}> Quel Laurent, Alain Laurent ? Auquel cas, vous vous trompez : il est devenu néo-conservateur et accuse sans vergogne Rothbard d'admirer Staline parce qu'il fustigeait l'Alliance atlantique.
Ronnie Hayek Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 C'est là où je ne comprends pas votre naïveté.c'est la notion de liberté (s'opposant au socialisme) qui ancre le libéralisme à droite. <{POST_SNAPBACK}> Vous refusez décidément de comprendre l'histoire du libéralisme : http://www.mises.org/fullstory.aspx?control=910 Une certaine gauche a pu être libérale; la droite ne l'a JAMAIS été. De toute manière, vos propos ne sont pas crédibles : vous cherchez à amadouer des libéraux - libertariens ou non - en prônant des valeurs antilibérales. De plus, vous admettez vous-même ne pas être libéral. Donc, pourquoi vous fatiguez-vous à essayer de réinventer un nouveau concept de "libéralisme", si ce n'est à des fins politiciennes ?
Ronnie Hayek Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 Ok, je comprends, mille excuses <{POST_SNAPBACK}> No problemo !
Constantin_H Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 Atlantisme : mouvement de nationalistes déçus par la faiblesse de la France et préfèrant trouver aux US le modèle d'Etat fort dont ils rèvent tant. Un atlantiste est un jacobin qui a reçu la vérité de son déclin en pleine poire, de ce fait, l'atlantisme est ni plus ni moins qu'un étatisme par procuration et de substitution, nourri par le ressentiment. <{POST_SNAPBACK}>
Invité jabial Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 Thatcher a eu une action libérale. Reagan et Aznar par contre… <{POST_SNAPBACK}> Thatcher a fait la guerre. Reagan a eu un parlement démocrate. Aznar, j'ignore donc je me tais.
Taisei Yokusankai Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 Aznar, j'ignore donc je me tais. <{POST_SNAPBACK}> Il a fait la guerre aussi
Invité jabial Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 Je crois qu'aucun argument n'est possible pour nous autres libéraux, mis à part baisser la tête en signe de honte, pour avoir avec des êtres peu recommandables une certaine proximité idéologique. <{POST_SNAPBACK}> <mode randroïde on> Ceci est, pour reprendre les termes d'Ayn Rand, le pêché suprème - accepter une culpabilité non méritée. </mode> Al Qaïda tue des gens ; as-tu honte d'être musulman? A cause de l'arnaque du sentier (la fameuse affaire récente), devrais-je avoir honte d'être juif? Les chrétiens devraient-ils avoir honte de l'être parce que leurs institutions religieuses ont été criminelles par le passé? Non, je n'ai pas à avoir honte de ce que font les gens qui partagent certaines idées avec moi. Je n'ai à avoir honte que de ce que je fais, moi. Et la seule réponse face à une Primavera (par exemple) est celle-ci : tu n'es pas dans mon camp.
Invité jabial Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 Vu comment Eskoh définit l'atlantisme, je ne l'ai jamais été et ne le serais jamais. Pour moi, être atlantiste, c'était simplement se rappeler que les USA sont quand même drôlement plus libéraux que la plupart de leurs ennemis étatiques.
Ronnie Hayek Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 Vu comment Eskoh définit l'atlantisme, je ne l'ai jamais été et ne le serais jamais.Pour moi, être atlantiste, c'était simplement se rappeler que les USA sont quand même drôlement plus libéraux que la plupart de leurs ennemis étatiques. <{POST_SNAPBACK}> Eh bien, non, ce n'est pas cela l'atlantisme - Spaak, socialiste belge, ou la plupart des premiers ministres travaillistes britanniques, étaient ou sont atlantistes. Sans compter que ce que tu dis n'est même plus exact aujourd'hui.
Invité jabial Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 Deux choses différentes, comme toujours: ce qui est, et ce qui paraît. Dans la tête de beaucoup de gens, notamment l'auteur du livre dont nous parlons, libéral=facho.Ca, c'est ce qui paraît. On a beau dire que ce qui est, ce que libéral=facho est une équation qu'il faut au minimum expliciter un peu, et qui de toute façons, en première analyse est nécessairement fausse compte tenu de ce qu'est le libéralisme. Ce que je tire comme conclusion, à propos de l'accusation libéral=facho (j'ai déjà entendu "ah oui, Madelin, l'ancien du FN", c'est dire si les faits ne sont plus importants dans ces cas-là, puisqu'il n'a été qu'à Occident; l'idée s'est donc metamorphosée), c'est que c'est pas la peine d'aller sur ce terrain-là. Ce que je réponds, c'est "oui, en France, malheureusement, trop de gens se réclamant du libéralisme ne le sont qu'au plan économique, au mieux, et oublient les bases éthiques de ce mouvement d'idées". Voilà ce que je réponds, je ne sors certainement pas un "mais non c'est pas vrai, c'est pas possible, ils ne sont pas comme moi, n'ayez crainte". <{POST_SNAPBACK}> Et si on te sort musulmans=terroristes, tu réponds quoi?
Chitah Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 Non, je n'ai pas à avoir honte de ce que font les gens qui partagent certaines idées avec moi. Je n'ai à avoir honte que de ce que je fais, moi. Et la seule réponse face à une Primavera (par exemple) est celle-ci : tu n'es pas dans mon camp. <{POST_SNAPBACK}> Deux choses différentes, comme toujours: ce qui est, et ce qui paraît. Dans la tête de beaucoup de gens, notamment l'auteur du livre dont nous parlons, libéral=facho. Ca, c'est ce qui paraît. On a beau dire que ce qui est, ce que libéral=facho est une équation qu'il faut au minimum expliciter un peu, et qui de toute façons, en première analyse est nécessairement fausse compte tenu de ce qu'est le libéralisme. Ce que je tire comme conclusion, à propos de l'accusation libéral=facho (j'ai déjà entendu "ah oui, Madelin, l'ancien du FN", c'est dire si les faits ne sont plus importants dans ces cas-là, puisqu'il n'a été qu'à Occident; l'idée s'est donc metamorphosée), c'est que c'est pas la peine d'aller sur ce terrain-là. Ce que je réponds, c'est "oui, en France, malheureusement, trop de gens se réclamant du libéralisme ne le sont qu'au plan économique, au mieux, et oublient les bases éthiques de ce mouvement d'idées". Voilà ce que je réponds, je ne sors certainement pas un "mais non c'est pas vrai, c'est pas possible, ils ne sont pas comme moi, n'ayez crainte".
Ronnie Hayek Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 Ce que je réponds, c'est "oui, en France, malheureusement, trop de gens se réclamant du libéralisme ne le sont qu'au plan économique, au mieux, et oublient les bases éthiques de ce mouvement d'idées".Voilà ce que je réponds, je ne sors certainement pas un "mais non c'est pas vrai, c'est pas possible, ils ne sont pas comme moi, n'ayez crainte". <{POST_SNAPBACK}> Pareil pour moi. C'est aussi un mal lié au parcours de certains libéraux qui, jadis, ne l'étaient pas.
Chitah Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 Et si on te sort musulmans=terroristes, tu réponds quoi? <{POST_SNAPBACK}> Qu'il faut quand même être de mauvaise foi quand on parle d'un ratio de quelques milliers (et je suis généreux) sur un milliard et demi. Chez les libéraux, c'est plus un ratio 20-30% auquel je pensais, tu vois. Il faudrait que 200 à 400 millions de musulmans entrent en guerre, c'est beaucoup mine de rien. Et on l'aurait remarqué, je pense. Ps: les problemes dont parle Jabial, en fait concerne essentiellement des arabes, le raisonnement est le même, remplacer 1 milliard et demi par 350 millions.
Invité jabial Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 Qu'il faut quand même être de mauvaise foi quand on parle d'un ratio de quelques milliers (et je suis généreux) sur un milliard et demi. Et si tu ne prends en compte que les pratiquants? Parce que, si on compte l'UMP dans les libéraux, la proportion va baisser très vite. Et puis d'abord, ce n'est pas une question de proportion. Il n'y a pas 1% (je ne parle même pas de 30%) de fachos idéologiques (ex : des gens qui ne voudraient aps vivre avec des [insérez un peuple ou une religion]) chez les libéraux cohérents.
Chitah Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 En fait, pour rebondir un peu sur ce que dit Jabial, je vais proposer une question.Tous les lundis, il y a le Café Liberté, à Paris. Supposons que nous décidions d'inviter un journaliste et qu'il travaille chez Radio Courtoisie. Que se passera-t-il, d'après vous?
Ronnie Hayek Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 En fait, pour rebondir un peu sur ce que dit Jabial, je vais proposer une question.Tous les lundis, il y a le Café Liberté, à Paris.Supposons que nous décidions d'inviter un journaliste et qu'il travaille chez Radio Courtoisie. Que se passera-t-il, d'après vous? <{POST_SNAPBACK}> Tu lui rabaisserais son caquet.
Invité jabial Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 En fait, pour rebondir un peu sur ce que dit Jabial, je vais proposer une question.Tous les lundis, il y a le Café Liberté, à Paris.Supposons que nous décidions d'inviter un journaliste et qu'il travaille chez Radio Courtoisie. Que se passera-t-il, d'après vous? <{POST_SNAPBACK}> J'ai déja parlé sur Radio Courtoisie. J'ai été invité, j'ai sauté sur l'occasion de convertir du droitiste. Emission de Malliarakis. Je tiens l'enregistrement à disposition de qui en veut, vous pouvez toujours chercher le fascisme là-dedans. Il y avait Faré aussi.
Toast Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 Non, je n'ai pas à avoir honte de ce que font les gens qui partagent certaines idées avec moi. Je n'ai à avoir honte que de ce que je fais, moi. Et la seule réponse face à une Primavera (par exemple) est celle-ci : tu n'es pas dans mon camp. Je suis bien d'accord. Néanmoins, le vrai danger ne vient pas tant des pseudo-libéraux à la sauce PFs, lesquels se disent d'ailleurs ouvertement (à l'exception de quelques uns) conservateurs et non libéraux (voir notamment leurs réactions sur le programme d'Albert Li) Ce qui me fait plutôt peur, c'est de voir des types connus dans le (très) petit monde du libéralisme mettre en avant des thèses d'extrême droite (voir notamment Hoppe et ses idées de fusion avec les ultraconservateurs, certains "guillautomates", etc.)
wapiti Posté 8 février 2005 Signaler Posté 8 février 2005 Tu lui rabaisserais son caquet. <{POST_SNAPBACK}> C'est pas plus tôt lui rabatttre son cacuet ?
Chitah Posté 9 février 2005 Signaler Posté 9 février 2005 Tu lui rabaisserais son caquet. <{POST_SNAPBACK}> Je le scalperai, tu veux dire!
Chitah Posté 9 février 2005 Signaler Posté 9 février 2005 J'ai déja parlé sur Radio Courtoisie. J'ai été invité, j'ai sauté sur l'occasion de convertir du droitiste. Emission de Malliarakis. C'est exactement ce à quoi je voulais arriver: tu es définitivement grillé, je dis bien définitivement, pour ce qui concerne la politique française. J'en suis navré, mais c'est comme ça. Je tiens l'enregistrement à disposition de qui en veut, vous pouvez toujours chercher le fascisme là-dedans. Il y avait Faré aussi. <{POST_SNAPBACK}> Peu importe: quand tu seras invité chez PPDA, les images d'archives, ce sera ta tronche à côté d'un logo Radio Courtoisie. Autant adhérer directement au Ku Klux Klan. Je sais ce que vous allez me dire: que je m'écrase, que c'est pas bien, qu'il faut avoir le courage de ses idées, etc… Ce que je réponds, c'est: on est en France, pas aux USA. Etre proche de l'extreme droite, en France, c'est se suicider politiquement. C'est pas plus compliqué que ça. C'est comme pour le football: il faut apprendre à jouer quand il pleut des cordes. On peut ne pas aimer, trouver ça pas bien, se révolter, etc… mais il n'empêche: il pleut, et c'est une donnée. Ne tendons pas le bâton pour nous faire batttre: nous sommes soupçonnés d'être des satellites de l'extreme droite (et patati et patata), que ce soit vrai ou non est peu important.
ULYSSE Posté 9 février 2005 Signaler Posté 9 février 2005 N'exagérons pas, sur radio C sont passés… Toubon Millon Mégret Reichmann euh, attend je réfléchis pour en trouver un qui n'est pas grillé Dutourd? non, viré de l'Express pour avoir défendu les Serbes…
Calembredaine Posté 9 février 2005 Signaler Posté 9 février 2005 Pareil pour moi. C'est aussi un mal lié au parcours de certains libéraux qui, jadis, ne l'étaient pas. <{POST_SNAPBACK}> Personne ne naît libéral. Vu le contexte, le milieu et la pression de la propagande, tout le monde est étatique avant de devenir libéral. Et pour cela, de gros efforts intellectuels sont necessaires. Alors que fallait-il être pour éviter la vindicte populaire? Centriste? Cela n'a guère de sens.
Ronnie Hayek Posté 9 février 2005 Signaler Posté 9 février 2005 C'est pas plus tôt lui rabatttre son cacuet ? <{POST_SNAPBACK}> Deux T suffisent amplement.
Ronnie Hayek Posté 9 février 2005 Signaler Posté 9 février 2005 Personne ne naît libéral. Vu le contexte, le milieu et la pression de la propagande, tout le monde est étatique avant de devenir libéral. Et pour cela, de gros efforts intellectuels sont necessaires. Alors que fallait-il être pour éviter la vindicte populaire? Centriste? Cela n'a guère de sens. <{POST_SNAPBACK}> Certes, mais tous les parcours ne se valent pas. Je veux dire que, p. ex., quelques personnalités ont conservé des traces de leur passé "Algérie française". Franchement, ce n'est pas ma tasse de thé. De même, je resterai toujours très très très méfiant envers l'ancien facho Malliarikis.
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