Contribuables Associés Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Voici le résumé d'une de nos actions en cours ( soit sympa Fabrice mets le en forum général si tu penses que ça vaut le coup ;-) Contribuables Associés répond à l'UMP point par point Echange d'arguments entre " Contribuables Associés " et le gouvernement à propos de la soi-disant baisse des impôts en 2005. 1- Une campagne nationale: " Non aux Nouvelles Hausses d'Impôts " envoyé à plus de 73.000 Français. En novembre 2004 Contribuables Associés lance une campagne par Courrier "Non aux Nouvelles Hausses d'Impôts ". Il s'agissait à l'occasion du vote de la Loi de finance 2005 de rappeler au gouvernement ses promesses, toujours non tenues à ce jours, de baisser les prélèvements obligatoires. Environs 6000 contribuables ont ainsi renvoyés à leur députés notre carton jaune " NON aux nouvelles hausses de prélèvements obligatoires ". 2-L'UMP inquiète fait rédiger un contre argumentaire envoyé à tous les députés La réaction de la principale formation de la majorité ne s'est pas fait attendre, une lettre circulaire a été envoyée à chaque député, pour qu'il la transmette aux contribuables mécontents. Ce courrier avait pour but de convaincre les Français de l'existence d'une baisse des impôts. Or il n'en est rien ! Les prélèvements obligatoires ne baisseront pas en 2005 ! 3-Contribuables Associés dissèque la réponse de l'UMP : elle ne tient pas la route. Nous avons étudié avec grande attention la réponse de l'UMP, les données sont insuffisantes et tronquées. Ainsi, vous verrez que si l'impôt pesant sur les ménages diminue de 695 millions d'euros, les cotisations sociales et les impôts locaux, quant à eux augmentent de plus de 5,5 Milliards d'euros en 2005 ! 4- Nous décidons alors d'envoyer à tout les membres ayant participé à la campagne un contre argumentaire détaillé Nous avons pour cela crée un document répondant point par point à la communication gouvernementale. Les Français doivent être informés ! Faites circuler l'information auprès de vos amis qui se laissent abuser par une présentation tronquée de la réalité. Toute l'opération et tout les arguments en detail sur notre site : Contribuables Associés répond à l'UMP point par pointhttp://www.contribuables.org/articles/news…-par-point.html Non les impôts ne baisseront pas en 2005 : tout les chiffres.Non les impots ne baisseront pas en 2005 : les chiffres.
Chitah Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Contribuables Associés répond à l'UMP point par pointEchange d'arguments entre " Contribuables Associés " et le gouvernement à propos de la soi-disant baisse des impôts en 2005. Bonne idée, on devrait même supprimer tous les impôts, tous sans aucune exception, et hop, on se casse tous s'installer en Suisse, on abandonne Chirac et Raffarin avec leur 850 Md€ de dettes (sans parler des autres dettes) http://www.aft.gouv.fr/aft_fr_23/indicateu…_148/index.html 1- Une campagne nationale: " Non aux Nouvelles Hausses d'Impôts " envoyé à plus de 73.000 Français.En novembre 2004 Contribuables Associés lance une campagne par Courrier "Non aux Nouvelles Hausses d'Impôts ". Il s'agissait à l'occasion du vote de la Loi de finance 2005 de rappeler au gouvernement ses promesses, toujours non tenues à ce jours, de baisser les prélèvements obligatoires. Environs 6000 contribuables ont ainsi renvoyés à leur députés notre carton jaune " NON aux nouvelles hausses de prélèvements obligatoires ". Comment résorber les deficits, comment rembourser la dette? Ou peut-être que ce n'est pas important? 2-L'UMP inquiète fait rédiger un contre argumentaire envoyé à tous les députésLa réaction de la principale formation de la majorité ne s'est pas fait attendre, une lettre circulaire a été envoyée à chaque député, pour qu'il la transmette aux contribuables mécontents. Ce courrier avait pour but de convaincre les Français de l'existence d'une baisse des impôts. Or il n'en est rien ! Les prélèvements obligatoires ne baisseront pas en 2005 ! Si, l'impot sur le revenu a baissé, mais le gouvernement n'y est pour rien. Non les impôts ne baisseront pas en 2005 : tout les chiffres.[/url]Non les impots ne baisseront pas en 2005 : les chiffres. De deux choses l'une: - soit on est quelqu'un d'un peu ouvert dans sa tête, et on ne peut qu'être contre toute baisse des impôts - soit on est "idiot" (manque de réflexion) ou alors on poursuit un certain agenda sociologico-politique, à savoir: CA est une association socialement marquée, qui roule pour ses adhérents. Je suis définitivement opposé à tout programme de baisse des recettes fiscales de l'Etat (ou pour reprendre les catégories de l'article, à toute baisse des prélèvements). A la limite, c'est un combat que je ne comprends pas, vraiment pas.
melodius Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Je ne te comprends pas sur ce coup-là Chitah; comment veux-tu diminuer le poids de l'état et surtout augmenter la liberté du citoyen sans diminution radicale de la pression fiscale ?
melodius Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 En commencant par réduire le poids de l'Etat (ses dépenses), tout simplement. Ensuite, on rembourse les dettes. Et enfin, on baisse les impôts.C'est l'ordre qui me paraît important. Chaque année, le budget de l'Etat est voté en deficit, il manque en moyenne 45 milliards dans les caisses. Si on baisse les impôts, ça passera à 60 ou 70 milliards, c'est tout. Et on sera encore plus près du gouffre. <{POST_SNAPBACK}> Dream on. JAMAIS les politiciens ne diminueront les dépenses tant qu'il y a ne serait-ce qu'un sou dans les caisses. Je soutiens pour ma part toutes diminutions d'impôts quelles qu'elles soient et m'oppose à toute augmentation, quelle qu'elle soit.
Chitah Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Je ne te comprends pas sur ce coup-là Chitah; comment veux-tu diminuer le poids de l'état et surtout augmenter la liberté du citoyen sans diminution radicale de la pression fiscale ? <{POST_SNAPBACK}> En commencant par réduire le poids de l'Etat (ses dépenses), tout simplement. Ensuite, on rembourse les dettes. Et enfin, on baisse les impôts. C'est l'ordre qui me paraît important. Chaque année, le budget de l'Etat est voté en deficit, il manque en moyenne 45 milliards dans les caisses. Si on baisse les impôts, ça passera à 60 ou 70 milliards, c'est tout. Et on sera encore plus près du gouffre.
Ronnie Hayek Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 De toute manière, Chitah, je ne vois pas pourquoi baisser les impôts empêcherait de diminuer les dépenses.
Chitah Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Dream on. JAMAIS les politiciens ne diminueront les dépenses tant qu'il y a ne serait-ce qu'un sou dans les caisses.Je soutiens pour ma part toutes diminutions d'impôts quelles qu'elles soient et m'oppose à toute augmentation, quelle qu'elle soit. <{POST_SNAPBACK}> C'est pas une technique à la "je brûle mes vaisseaux", ça? Je te suis, tu dois penser qu'en imposant (si j'ose dire) une baisse en sachant pertinnement que si les dépenses ne baissent pas, c'est le mur assuré, et à très grande vitesse. Ma question est, melodius: t'es-tu déjà battu avec quelqu'un pour pouvoir retirer le dernier billet de banque dans le distributeur? As-tu déjà vu Bruxelles en train de brûler? Je me demande si c'est moi qui dramatise, mais le jour où au lieu des 50 milliards il manquera 100 milliards, et qu'on aura non plus 1000 mais 2000 milliards de dette, pour moi la solution est simple: direction le soleil de Carthage.
Chitah Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 De toute manière, Chitah, je ne vois pas pourquoi baisser les impôts empêcherait de diminuer les dépenses. <{POST_SNAPBACK}> La baisse des dépenses me paraît prioritaire. Si j'etais un homme politique, le deal que je proposerai aux Français: "on nettoie la France", à savoir on rembourse les dettes et on remet au moins l'Etat sur pied dans une configuration minimale. Ce qui m'importe, ici, c'est de trouver le chemin pour aller du point A (maintenant, ici) au point B (plus d'Etat). Je pense que nous sommes d'accord: nous devons nous rapprocher de B le plus possible, reste à savoir comment. Entre libertariens, on a très peu de points de désaccord, je sens que celui-ci en fait partie. C'est le malheur qui me fait peur, c'est tout.
Calembredaine Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Dream on. JAMAIS les politiciens ne diminueront les dépenses tant qu'il y a ne serait-ce qu'un sou dans les caisses.Je soutiens pour ma part toutes diminutions d'impôts quelles qu'elles soient et m'oppose à toute augmentation, quelle qu'elle soit. <{POST_SNAPBACK}> Itou. Soulignons la bataille politique actuelle en France, tellement puérile, stupide et destructrice que cela en est à pleurer:1- d'un côté, la droite décentralise et ne reverse pas l'intégralité de la quote-part aux régions et ne baisse pas les impôts correspondants, 2- de l'autre, la gauche en profite pour augmenter de façon exponentielle les impôts régionaux afin de discréditer le gouvernement. Il me semble urgent et évident de battre le fer quand il est chaud et de dénoncer les hausses d'impôts. Quant à la baisse des dépenses, elle est, amha, impossible sans libéralisation et privatisation des mammouths.
Ronnie Hayek Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Chitah, il me semble que tu négliges un élément. Les impôts ne servent pas à rembourser les dettes publiques, mais contribuent (pour ainsi dire) à légitimer leur augmentation. Pourquoi ? Parce que les gouvernements savent qu'ils pourront, de la sorte, continuer à s'endetter sur le dos de la population. Donc, il faut aussi se demander qui est le débiteur véritable et, donc, qui doit rembourser. Ce n'est certainement pas le contribuable.
Chitah Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Chitah, il me semble que tu négliges un élément. Les impôts ne servent pas à rembourser les dettes publiques, mais contribuent (pour ainsi dire) à légitimer leur augmentation. Pourquoi ? Parce que les gouvernements savent qu'ils pourront, de la sorte, continuer à s'endetter sur le dos de la population. Donc, il faut aussi se demander qui est le débiteur véritable et, donc, qui doit rembourser. Ce n'est certainement pas le contribuable. <{POST_SNAPBACK}> C'est ce que m'avait dit melodius dans un fil ancien où nous avions analysé ce dont nous parlons aujourd'hui. Et je confirme: c'est une faiblesse dans mon argumentation. Refuser d'emblée de baisser les impôts en premier lieu est peut-être une erreur, j'en conviens bien volontiers.
melodius Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 S'imaginer que du jour au lendemain les politiques vont se transformer en fées du logis étatiques et gérer la dette de l'état à la manière d'un bon père de famille est une Illusion avec un grand "I". Le seul moyen de faire diminuer les dépenses, c'est de diminuer les revenus. Voir l'expérience de certains états américains.
Chitah Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 C'est a ce genre de situations que je pense.
wapiti Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Tant que l'Etat ne fera pas d'efforts pour réduire les dépenses, je suis moi aussi pour les baisses d'impôt. De toutes façons, si le poids de l'Etat continue à augmenter, ça sera la cata un jour où l'autre, je ne vois pas pourquoi retarder cette échéance en se faisant un peu plus voler. En revanche, je soutiendrais un gouvernement qui réduirait vraiment les dépenses de l'Etat et ne baisserait pas les impôts de manière à rembourser la dette.
wapiti Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Et de toutes façons, je ne sais pas pourquoi tu t'emporte Chitah, l'argumentaire de Contribuable Associés vise à démasquer les mensonges du gouvernement, on ne peut pas être contre. Tu peux être pour l'augmentation des impôts, mais pas pour le fait de les augmenter en prétendant qu'on les baisse, à moins que tu ne soit devenu complètement fanatique de ta formule préférée : "la tromperie est l'art de la guerre".
Chitah Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 1 - si je m'emporte, c'est parce que je n'aime pas voir de l'énergie gaspillé sur un sujet d'importance mineure. 2 - CA ne fait pas que démasquer les mensonges du gouernement, ils l'encouragent à aller de plus belle vers la baisse de l'impot sur le revenu. Ce qui est strictement équivalent à encourager le deficit, ce qui, de mon point de vue, n'est pas souhaitable. 3 - c'est la logique sous-jacente qui me gène: "non, désolé, nous ne sommes pas des hommes de l'Etat, démerdez-vous avec VOS créanciers".
melodius Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 1 - si je m'emporte, c'est parce que je n'aime pas voir de l'énergie gaspillé sur un sujet d'importance mineure. C'est à mon avis un sujet essentiel, au contraire. L'argent est le nerf de la guerre. 2 - CA ne fait pas que démasquer les mensonges du gouernement, ils l'encouragent à aller de plus belle vers la baisse de l'impot sur le revenu. Ce qui est strictement équivalent à encourager le deficit, ce qui, de mon point de vue, n'est pas souhaitable.3 - c'est la logique sous-jacente qui me gène: "non, désolé, nous ne sommes pas des hommes de l'Etat, démerdez-vous avec VOS créanciers". <{POST_SNAPBACK}> Eh ben oui. Cet argent n'est pas dépensé dans mon intérêt, bien au contraire, et ceux qui prêtent de l'argent aux états 1. leur donnent les moyens de nous opprimer et 2. espèrent bien qu'on nous rançonnera suffisamment pour leur assurer un joli retour sur investissement. Pardonne-moi d'avoir du mal à sympathiser.
foxxbat Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Et que pensez-vous de la théorie de Laffer? Voir par exemple cet article
melodius Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 1. rien ne démontre que ce soit vrai 2. j'ai du mal à considérer que la maximisation des recettes fiscales serait un objectif désirable !
Ronnie Hayek Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 1. rien ne démontre que ce soit vrai2. j'ai du mal à considérer que la maximisation des recettes fiscales serait un objectif désirable ! <{POST_SNAPBACK}> Pas mieux.
Chitah Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 L'avantage, quand même, des raisonnements proposés par Laffer, c'est qu'ils sont techniques et non plus politiques, on sort donc du concept de "fiscalité juste" qui n'est en réalité qu'une manière pour un groupe d'en punir un autre pour tel ou tel comportement jugé "non-citoyen" par exemple (taxes sur les SUV, ISF, etc…)
Ronnie Hayek Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 L'avantage, quand même, des raisonnements proposés par Laffer, c'est qu'ils sont techniques et non plus politiques, on sort donc du concept de "fiscalité juste" qui n'est en réalité qu'une manière pour un groupe d'en punir un autre pour tel ou tel comportement jugé "non-citoyen" par exemple (taxes sur les SUV, ISF, etc…) <{POST_SNAPBACK}> Pas politiques, pas politiques, c'est vite dit. Il s'agit quand même pour Laffer et ses amis de permettre au gouvernement d'engranger un maximum de recettes fiscales. En outre, dans l'article de libres.org, je ne comprends pas pourquoi une baisse d'impôts participerait de "l'économie de la demande", tandis qu'une baisse des taux d'imposition serait de "l'économie de l'offre". Je trouve d'ailleurs cette distinction assez peu opérante.
wapiti Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Et en plus, l'effet Laffer c'est parfaitement rigoureux (au moins taxe par taxe, parce que le pourcentage global d'impôt, ça n'a pas de sens). C'est exactement la même chose que si tu vend des cacahuètes : tu vends 0 € le paquet, tu gagnes 0 €, tu le vends 500 €, tu gagne 0 €, entre les deux, il y a un prix optimal qui va maximiser tes gains. Si tu vends au delà, de ce prix, tu pourras augmenter tes gains en baissant tes prix. Une taxe, c'est pareil, tu vends le droit de faire quelque chose (travailler, acheter un produit …). La même analyse s'applique. Bref, l'effet Laffer, c'est une évidence économique, ça n'a rien d'idéologique.
melodius Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Et en plus, l'effet Laffer c'est parfaitement rigoureux (au moins taxe par taxe, parce que le pourcentage global d'impôt, ça n'a pas de sens). C'est exactement la même chose que si tu vend des cacahuètes : tu vends 0 € le paquet, tu gagnes 0 €, tu le vends 500 €, tu gagne 0 €, entre les deux, il y a un prix optimal qui va maximiser tes gains. Si tu vends au delà, de ce prix, tu pourras augmenter tes gains en baissant tes prix. Une taxe, c'est pareil, tu vends le droit de faire quelque chose (travailler, acheter un produit …). La même analyse s'applique. Bref, l'effet Laffer, c'est une évidence économique, ça n'a rien d'idéologique. <{POST_SNAPBACK}> L'impôt n'est pas un bien que les gens achètent volontairement. Partant, ton raisonnement ne s'applique pas.
wapiti Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 L'activité qui est taxée, ils la choisissent volontairement, mon raisonnement s'applique tout à fait. Que ce soit juste ou injuste, moral ou immoral n'y change rien.
Chitah Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 L'impôt n'est pas un bien que les gens achètent volontairement. Partant, ton raisonnement ne s'applique pas. <{POST_SNAPBACK}> Objection valable, à mon avis., il faudrait modifier un peu le raisonnement, je ne sais pas où, mais il le faudrait. En fait, l'effet Laffer, je ne le comprends pas comme wapiti: lorsque le taux de 100% est appliqué, cela signifie que l'Etat s'accapare TOUTES les ressources, y compris la nourriture et les vêtements produits. Donc, les gens meurent au bout de deux mois, l'Etat disparaît. C'est un raisonnement à la limite. Ce taux de 100% n'est pas atteignable en pratique, ou ce n'est souhaitable pour personne, vraiment vraiment personne.
melodius Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 L'activité qui est taxée, ils la choisissent volontairement, mon raisonnement s'applique tout à fait. Que ce soit juste ou injuste, moral ou immoral n'y change rien. <{POST_SNAPBACK}> C'est c'lààààààààààààààààààààààà, oui.
Chitah Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Pas politiques, pas politiques, c'est vite dit. Il s'agit quand même pour Laffer et ses amis de permettre au gouvernement d'engranger un maximum de recettes fiscales. C'est clair. En outre, dans l'article de libres.org, je ne comprends pas pourquoi une baisse d'impôts participerait de "l'économie de la demande", tandis qu'une baisse des taux d'imposition serait de "l'économie de l'offre". Je trouve d'ailleurs cette distinction assez peu opérante. <{POST_SNAPBACK}> Bon, c'est vrai que les arguments techniques sont foireux.
wapiti Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 C'est c'lààààààààààààààààààààààà, oui. <{POST_SNAPBACK}> C'est cela effectivement, tes sarcasmes n'y changeront rien. L'hypothèse de base en praxéologie est le fait que tu fais un choix. Or tu fais le choix d'utiliser ta voiture ou non, que l'essence soit taxée ou pas. Tu fais le choix de travailler ou de te laisser que tu payes des impôts sur le revenu ou que tu n'en payes pas. @Chitah Dans le cas de l'impôt sur le revenu, par exemple, une taxe de 100% reviendrait à un prix de vente des cachuètes infini, mais le phénomène reste le même. Si tu es d'accord avec melodius, je serais curieux de voir ta réfutation précise.
Chitah Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Lorsque tu vends ton paquet de cacahouetes, si tu gagnes zéro c'est parce que tu le vends à zéro, ainsi, au final, le bilan est: * vendeur: - (cout des cacahoutes) * acheteur: +(cacahouetes) (Rem:difficilement mesurable en l'absence de marché) Et si tu vends à 500€ (pour les besoins de la demonstration, on est obligé de supposer que ces 500 sont en fait la totalité de ce que possède l'acheteur eventuel, pour coller au concept des 100%), alors tu te retrouves avec zéro, parce que personne ne te l'achète. * vendeur: +(cacahouetes) * acheteur: rien Pour les impots, je garde les mêmes cas 1 et 2 (resp 0% et 100%) Cas 1: * acheteur (contribuable): inchangé * vendeur (Etat): 0 ou n/a (par definition, il n'y aurait pas d'Etat, en plus) Cas 2: * acheteur: -100% du patrimoine * vendeur: +100% Rem: ce second cas me paraît peu clair, voir ma remarque sur le point 100% du graphique. Les tableaux ne correspondent pas, l'analogie me paraît donc trop rapide, mais je me trompe peut-être, qu'en penses-tu?
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