(V) Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Freeman a dit : Ca va peut-être changer maintenant que Arnold est gouverneur de l'Etat. Il a déjà fait condamner un homme à mort récemment. <{POST_SNAPBACK}> Ouais ! Super ! Vive la liberté !
Dilbert Posté 11 février 2005 Auteur Signaler Posté 11 février 2005 melodius a dit : En tout cas, j'espère que le bonhomme sera poursuivi et sévèrement condamné. Si ce n'est pas le cas, ce serait l'occasion rêvée pour attaquer la fameuse loi de 1905. <{POST_SNAPBACK}> Tu plaisantes, j'espère… Tu ne connais pas la justice de classe française…
Freeman Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Je n'ai pas dit que c'était une bonne chose qu'il condamne quelqu'un à mort ( tout dépend de ce qu'à fait le type aussi ) mais peut-être légalisera-il les armes… Dans un raisonnement naturaliste ( droit naturel ) si le type en question a violé et massacré des gosses, il serait condamné à mort, certes pas par l'Etat, mais bon…
frenchconservetive Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Ronnie Hayek a dit : Situation imaginaire :"Non, mais vous vous rendez compte ! Si l'Etat n'était pas là pour financer la fabrication du pain, la majorité des gens refuseraient d'en acheter. Pire ! Ils mettraient les boulangers sous pression pour vendre le pain de leur fantaisie. Et c'est à moindre coût qu'ils voudraient encore l'acheter, ces radins ! Non, mais c'est scandaleux !! Ce serait le chaos complet." Frenchconservative, tu tiens des propos d'antimondialiste et de gauchiste, ma parole… C'mon, je sais que tu n'es pas c… ! <{POST_SNAPBACK}> yeah yeah yeah…. sure… Tu connais tres bien ma position sur les antimondialistes et socialo-communistes. En attendant, personne ne peux demontrer un exemple comme une grande ecole (grande dans le sens de capable d'herberger un grand nombre d'etudiants et qui fonctionne plusieurs annees) creee, finance et geree a 100% par la bonne volonte d'individus dans un systeme sans gouvernement. Et ne me resort pas "oui mais ca existe aux US" car ces ecoles recoivent de larges sommes d'argent des divers gouvernements et institutions publiques. Personne ne peut le demontrer pour la simple et bonne raison que ca n'a jamais pu etre possible, bien que beaucoup on essaye. Je ne parle pas de principe, car pour moi une telle ecole serait l'ideal. Mais personne n'a pu compter sur les bons deniers d'une communaute pour faire marcher un tel system. Tu sais tres bien comment sont la plupart des gens. Meme si tu arrive a rassembler suffisemment de fonds pour demarrer un tel projet, ce qui est fort possible, au bout d'un moment, tu te retrouve avec les comptes a zero parce que des gens vont refuser de payer regulierement. Je pense que tu n'as pas beaucoup d'experience dans la finance ou l'entreprise. J'ai monte 3 entreprises dans le passe, et crois-moi, une entreprise est enormement plus facile a faire tourner qu'un ecole de plusieurs centaines ou quelques milliers d'etudiants. Je suis vraiment desole de faire tomber tes illusions, mais le monde est ce qu'il est. Mais encore, je serais moi-meme partisan d'une telle structure. La seule difference, c'est que je sais par experience comment ca finit. Donc tu n'as pas tres bien compris ma position. Je ne m'oppose pas a ca, je dis simplement, prove me wrong. Montre moi l'exemple d'un tel etablissement tournant sans gouvernement. Meme les ecoles privees sont subventionnees par des autorites locales ou gouvernementales. Peut etre ne le savais-tu pas?
Ronnie Hayek Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 frenchconservetive a dit : Et ne me resort pas "oui mais ca existe aux US" car ces ecoles recoivent de larges sommes d'argent des divers gouvernements et institutions publiques.<{POST_SNAPBACK}> Comment pourrais-je sortir un exemple favorable aux States puisque je suis censé être l'anti-américain de service ? Citation Je suis vraiment desole de faire tomber tes illusions, mais le monde est ce qu'il est. Mais encore, je serais moi-meme partisan d'une telle structure. La seule difference, c'est que je sais par experience comment ca finit. Donc tu n'as pas tres bien compris ma position. Je ne m'oppose pas a ca, je dis simplement, prove me wrong. Montre moi l'exemple d'un tel etablissement tournant sans gouvernement. Meme les ecoles privees sont subventionnees par des autorites locales ou gouvernementales. Peut etre ne le savais-tu pas? Tu prouves surtout que le gouvernement veut maintenir le contrôle sur l'enseignement. Et je te répondrai que, pour moi, ce n'est pas un scoop.
Freeman Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 French, puisque tu es là, éclaires-nous sur les licenciements aux USA… Les employeurs virent même quand l'entreprise va bien non ?
Freeman Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Ben je ne sais pas bug, il semble que lorsque je dis que des employés se font virer n'importe quand aux USA ou que leurs salaires soient gelés, ce serait des mythos.
Sylvain Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 frenchconservetive a dit : Mais j'ai un enorme doute sur la bonne volonte individuelle, surtout en france. La majorite va refuser de payer en avancant des raisons farfelues pour la plupart et au bout du compte, il n'y aura pas d'ecole. <{POST_SNAPBACK}> Tu prouves surtout ta méfiance vis-à-vis de la liberté des autres. Je suis moi persuadé que l'immense majorité des parents veut le bien de ses enfants et que dans une société libre, les parents seraient effectivement très exigeants à l'égard des entreprises dont ils seraient les clients, ce qui est tout à fait normal. Connais-tu ce texte ? : http://www.cerclesliberaux.com/newsite/new…lus/conserv.htm et si oui, qu'en penses-tu ?
wapiti Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 frenchconservetive a dit : Montre moi l'exemple d'un tel etablissement tournant sans gouvernement. Meme les ecoles privees sont subventionnees par des autorites locales ou gouvernementales. Peut etre ne le savais-tu pas? <{POST_SNAPBACK}> Si l'Etat prend de l'argent à tout le monde pour financer l'Embrigadement National, que de plus il subventionne les écoles privées, il ne faut pas trop s'étonner qu'il n'y ait pas beaucoup d'écoles totalement privées : l'argent nécessaire à les financer a été siphoné par l'Etat, et elles subissent la concurrence des privées sous contrat. De même, en france il n'y a pas d'assurance maladie indépendantes de l'Etat, mais qui serait assez con pour aller en payer une alors qu'on lui prend déjà presque la moitié de son salaire pour lui en fournir une d'office sans lui demander son avis ? Si demain, on décide de nationaliser toute l'industrie automobile et qu'on distribue d'office une voiture à chaque citoyen, tu crois qu'il y aura beaucoup de fabricants de voitures privées ? Clairement non, tu sais bien comment sont les gens, si tu veux monter une boîte, forcément, il vont pas vouloir payer (ils ont déjà leur voiture d'Etat), ou alors ils vont chercher à payer le moins cher possible ces cons, voire même à choisir la couleur de leur voiture, quels irresponsables !
frenchconservetive Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Ronnie Hayek a dit : Comment pourrais-je sortir un exemple favorable aux States puisque je suis censé être l'anti-américain de service ?Tu prouves surtout que le gouvernement veut maintenir le contrôle sur l'enseignement. Et je te répondrai que, pour moi, ce n'est pas un scoop. <{POST_SNAPBACK}> You're a Dodgers fan, right?
frenchconservetive Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Freeman a dit : French, puisque tu es là, éclaires-nous sur les licenciements aux USA… Les employeurs virent même quand l'entreprise va bien non ? <{POST_SNAPBACK}> Non, tu ne peux pas virer quelqu'un sans prouver qu'il y a une raison valable. Que ce soit incompetence, deficit de la compagnie, malpractice, delit de l'employe, etc… Les entreprises qui s'y sont essaye ont ete attaquees en justice par les employes qui ont toujours gagne quand ils avaient raison. En general, les compagnies ne s'aumsent pas a ca. C'est bien trop couteux.
frenchconservetive Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Sylvain a dit : Tu prouves surtout ta méfiance vis-à-vis de la liberté des autres.Je suis moi persuadé que l'immense majorité des parents veut le bien de ses enfants et que dans une société libre, les parents seraient effectivement très exigeants à l'égard des entreprises dont ils seraient les clients, ce qui est tout à fait normal. Connais-tu ce texte ? : http://www.cerclesliberaux.com/newsite/new…lus/conserv.htm et si oui, qu'en penses-tu ? <{POST_SNAPBACK}> Une derniere fois, je suis pour la liberte individuelle a 100%. Pour moi, ce serais effectivement le meilleur system. Je sais qu'a l'heure actuelle, il n'y a aucun system qui de raproche du parfait. Mais apres avoir roule ma bosse ici et la, je suis devenu pragmatique. Je vis actuellement dans un system qui est loin d'etre parfait mais qui reste immensement mieux que la ou je vivais avant. Et comme je dis souvent, a choisir entre la grippe et le cancer, je prends la grippe. Mais je suis content de voir qu'il y a encore des gens tres optimistes et qui ont un grand espoir dans la nature humaine. J'ai juste perdu beaucoup de mes illusions et ai appris a faire des compromis. Donc, ne pensez pas que je suis contre toute idee libertarienne, Je suis juste devenu tres pragmatique.
frenchconservetive Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 wapiti a dit : Si l'Etat prend de l'argent à tout le monde pour financer l'Embrigadement National, que de plus il subventionne les écoles privées, il ne faut pas trop s'étonner qu'il n'y ait pas beaucoup d'écoles totalement privées : l'argent nécessaire à les financer a été siphoné par l'Etat, et elles subissent la concurrence des privées sous contrat. De même, en france il n'y a pas d'assurance maladie indépendantes de l'Etat, mais qui serait assez con pour aller en payer une alors qu'on lui prend déjà presque la moitié de son salaire pour lui en fournir une d'office sans lui demander son avis ? Si demain, on décide de nationaliser toute l'industrie automobile et qu'on distribue d'office une voiture à chaque citoyen, tu crois qu'il y aura beaucoup de fabricants de voitures privées ? Clairement non, tu sais bien comment sont les gens, si tu veux monter une boîte, forcément, il vont pas vouloir payer (ils ont déjà leur voiture d'Etat), ou alors ils vont chercher à payer le moins cher possible ces cons, voire même à choisir la couleur de leur voiture, quels irresponsables ! <{POST_SNAPBACK}> Comme je le disais plus haut, j'ai 1000 fois plus de liberte individuelle ici que je n'en ai eu en Europe. Pour reprendre un de tes exemples, l'assurance maladie. Lorsque j'avais ma compagnie en france, je n'etais pas salarie de ma propre compagnie car je n'avais pas les moyens de payer des charges monumentales sur le salaire (qui s'elevent a environ 100% du salaire lorsque tu ajoute les charges patronnales, sociales et salariales). Je n'etais pas chomeur non plus, etant gerant d'entreprise. Donc, l'etat refusait de me couvrir medicalement car ils ne pouvaient pas comprendre que je travaille sans etre un salarie. Ils m'ont quand meme propose une solution pour avoir droit a la couverture medicale (que les gens pensent qu'elle s'applique a tous en france, ce qui est faux car elle ne s'appliquait pas a moi). La solution etait de leur verser 8,000 francs par mois. J'en gagnais 2,500 / mois a l'epoque. La france interdisant toute compagnie privee d'assurer medicalement les francais, je n'avais aucune couverture medicale pendant plusieurs annees. Ici, j'ai le choix. Pour 2,8% de mon salaire mensuel, je couvre ma femme et moi pour le medical, dentaire, vision et prescription. Enormement moins que ce qui est vraiment preleve sur le cout d'un salaire d'une entreprise francaise. Je peux changer d'assurance quand je veux. Je peux voir un docteur different quand j'en ai envie. Je peux aller dans n'importe quel hopital, public ou prive. La cle de la liberte individuelle passe par un eventail de choix dans la vie. Forcer les gens a ne dependre exclusivement que de l'etat est tres mauvais. Pour ceux qui n'ont pas les moyens, la l'etat ou les autorites locales les prennent en charge medicalement contrairement au mythe que les pauvres americains ne sont pas couvert medicalement. Donc, je comprend tres bien la frustration en france car tu n'as pas le choix. Ici quand meme, le choix est large pour quasiment tout. L'etat n'a pas le monopole d'autant de chose qu'en france. Ma vision a aussi change depuis que je suis venu m'installer ici car l'etat n'est pas present dans tout les aspects de ta vie. C'est la raison pour laquelle j'ai cette position aussi. Si j'etais toujours en france, je pense que je serais toujours aussi liberal que la plupart d'entre vous. Make sense?
wapiti Posté 12 février 2005 Signaler Posté 12 février 2005 frenchconservetive a dit : Make sense? <{POST_SNAPBACK}> Pas trop, je comprend que tu sois satisfait des conditions de relative liberté dont tu bénéficie, mais je ne vois pas pourquoi tu estimes qu'il ne faut pas aller plus loin dans la libéralisation. Voyant que ça marche (en pratique) pour l'assurance maladie alors qu'en France, on sort exactement le même genre de raisonnement que celui que tu fais à propos de l'enseignement, pourquoi au contraire est-ce que ça ne renforce pas ta conviction que la libéralisation peut s'appliquer à tous les domaines ? Personnellement, je préfèrerais 100 fois que l'école soit privée et la boulange publique que le contraire (pourtant, j'adore le bon pain).
Antoninov Posté 12 février 2005 Signaler Posté 12 février 2005 frenchconservetive a dit : Comme je le disais plus haut, j'ai 1000 fois plus de liberte individuelle ici que je n'en ai eu en Europe. Depuis jeudi, 999 seulement, and counting. A National ID Bill Masquerade, Rep. Ron Paul. House backs major shift to electronic IDs
Sylvain Posté 12 février 2005 Signaler Posté 12 février 2005 wapiti a dit : Voyant que ça marche (en pratique) pour l'assurance maladie alors qu'en France, on sort exactement le même genre de raisonnement que celui que tu fais à propos de l'enseignement, pourquoi au contraire est-ce que ça ne renforce pas ta conviction que la libéralisation peut s'appliquer à tous les domaines ? <{POST_SNAPBACK}> Très bonne question.
PaysanPerverti Posté 12 février 2005 Signaler Posté 12 février 2005 Désolé les amis, je constate à nouveau qu'un sujet interressant fini en coupage de cheveux en 4. Trop de thèories. cela m'évoque les salons de l'époque des Lumières Parisiens, qui hérissaient au plus au point les Anglo-Saxons, à l'esprit plus pragmatique. Voir à ce sujet le livre PASSIONNANT de Daniel BOORSTIN : "LES DECOUVREURS", coll. Bouquins, edition ROBERT LAFFONT. Je vais essayer de mettre la main dessus. A part ça, je suis assez d'accord avec le petit nouveau Frenchconservative, pas tjs assez libéral aux yeux de certains. Vive la diversité. Sur le sujet plus précisément: faut-il vous rappeler que les cocos sont des andouilles, j'ai vu une émission sur la 5 sur la religion, comment contrôler etc. Les maires ou députés laicards y étaient incroyablement stupide, ce qui tranchait avec l'intelligence du représentant des Protestants et des Musulmans.
Sylvain Posté 12 février 2005 Signaler Posté 12 février 2005 PaysanPerverti a dit : Désolé les amis, je constate à nouveau qu'un sujet interressant fini en coupage de cheveux en 4. Trop de thèories. <{POST_SNAPBACK}> Le soi-disant pragmatisme que tu défends conduit à renoncer aux principes libéraux et à la morale.
PaysanPerverti Posté 12 février 2005 Signaler Posté 12 février 2005 Principe: Proposition admise comme base de raisonnement Si on ne s'éloigne pas de sa base, on reste cloué au sol.
Ronnie Hayek Posté 12 février 2005 Signaler Posté 12 février 2005 PaysanPerverti a dit : Principe: Proposition admise comme base de raisonnementSi on ne s'éloigne pas de sa base, on reste cloué au sol. <{POST_SNAPBACK}> Défendre le pragmatisme est déjà théoriser. Donc, c'est un faux dilemme.
Sylvain Posté 12 février 2005 Signaler Posté 12 février 2005 PaysanPerverti a dit : Si on ne s'éloigne pas de sa base, on reste cloué au sol. <{POST_SNAPBACK}> C'est peut-être un "bon mot" mais rien de plus.
Constantin_H Posté 12 février 2005 Signaler Posté 12 février 2005 PaysanPerverti a dit : j'ai vu une émission sur la 5 sur la religion, comment contrôler etc. Les maires ou députés laicards y étaient incroyablement stupide, ce qui tranchait avec l'intelligence du représentant des Protestants et des Musulmans. <{POST_SNAPBACK}> J'ai vu un jour une émission sur la religion, avec l'inénarrable Anne Morelli (professeur d'histoire des religions à l'Université Libre de Bruxelles), qui innondait de sa suffisance laïcarde les réprésentants des différentes religions. Lassant et puéril …
PaysanPerverti Posté 12 février 2005 Signaler Posté 12 février 2005 D'accord avec les 3 intervenants. Sylvain a raison , mais une formule a quand même son intérêt. Comme un beau dessin. Ronnie Hayek : Je comprend ce que vous voulez dire, mais pour moi le pragmatisme est une attitude (La positive attitude ). Exemple: Pour influencer mes collègues, je participe à des réunions syndicales, tout en me sentant étranger à leurs idées etc. J'y gagne plus que je n'y perd.
frenchconservetive Posté 12 février 2005 Signaler Posté 12 février 2005 PaysanPerverti a dit : D'accord avec les 3 intervenants. Sylvain a raison , mais une formule a quand même son intérêt. Comme un beau dessin. Ronnie Hayek : Je comprend ce que vous voulez dire, mais pour moi le pragmatisme est une attitude (La positive attitude ). Exemple: Pour influencer mes collègues, je participe à des réunions syndicales, tout en me sentant étranger à leurs idées etc. J'y gagne plus que je n'y perd. <{POST_SNAPBACK}> Indeed. Le pragmatisme c'est le talent de compromettre afin de transformer une situation intenable en situation vivable, par exemple. L'ideal pour moi serait de vivre dans un coin recule du Montana, dans une cabine, vivant principalement de peche et de chasse et ne rendant aucun compte a qui que ce soit sur mes terres. Le probleme, c'est que tout n'est pas aussi simple dans la vie et dans une societe moderne et je dois donc faire des compromis et etre pragmatique afin de me rapprocher de mon ideal. Et je n'y suis pas vraiment loin en fait.
Taisei Yokusankai Posté 12 février 2005 Signaler Posté 12 février 2005 frenchconservetive a dit : L'ideal pour moi serait de vivre dans un coin recule du Montana, dans une cabine, vivant principalement de peche et de chasse et ne rendant aucun compte a qui que ce soit sur mes terres. Le probleme, c'est que tout n'est pas aussi simple dans la vie et dans une societe moderne et je dois donc faire des compromis et etre pragmatique afin de me rapprocher de mon ideal. En fait, tu voudrais être un Jim Harrisson dont aucun oeil ne dit merde à l'autre ou un Richard Brautigan qui ne se met pas de balle dans la tête? Bon, d'accord, c'est vrai,
frenchconservetive Posté 12 février 2005 Signaler Posté 12 février 2005 Taisei Yokusankai a dit : En fait, tu voudrais être un Jim Harrisson dont aucun oeil ne dit merde à l'autre ou un Richard Brautigan qui ne se met pas de balle dans la tête? Bon, d'accord, c'est vrai, <{POST_SNAPBACK}> Je suis desole de ne pas connaitre les references que tu cite. Je pensais plus a un Hank Williams Jr. ou a un Ted Nuggent.
Taisei Yokusankai Posté 12 février 2005 Signaler Posté 12 février 2005 frenchconservetive a dit : Je suis desole de ne pas connaitre les references que tu cite. Je pensais plus a un Hank Williams Jr. ou a un Ted Nuggent. <{POST_SNAPBACK}> Ah, ce bon vieux Ted… Voilà un vrai exemple de vie en autarcie. le plus grand interview de l'histoire du Rock'n'Roll: http://www.gloriousnoise.com/arch/000938_nuge.php C'est long, mais j'engage tout le monde à le lire, c'est hilarant.
frenchconservetive Posté 12 février 2005 Signaler Posté 12 février 2005 Taisei Yokusankai a dit : Ah, ce bon vieux Ted… Voilà un vrai exemple de vie en autarcie.le plus grand interview de l'histoire du Rock'n'Roll: http://www.gloriousnoise.com/arch/000938_nuge.php C'est long, mais j'engage tout le monde à le lire, c'est hilarant. <{POST_SNAPBACK}> Un des problemes aux US depuis quelques temps c'est la polically corectness (nutiness). Les rednecks sont vu comme racists/facists parce que traditionalistes. Par contre il est accepte comme corrects des livres comme "Stupid white men" de notre ami Michael Moore, il est correct pour les democrat de representer Condoleeza Rice dans des cartoon vraiment racistes en la representant comme une esclave stupide appartenant a l'administration Bush (c'est a la limite d'une attitude du KKK), il semble correct de dire que les victimes du 9/11 l'ont merite car ils sont des nazis, etc… Par contre, si tu es blanc, chretien, hetero, republicain et "redneck" (country boy) tu est forcement l'incarnation du mal et un racist/fascist! Nous aussi on as nos tares ici…
Freeman Posté 12 février 2005 Signaler Posté 12 février 2005 Citation Pas trop, je comprend que tu sois satisfait des conditions de relative liberté dont tu bénéficie, mais je ne vois pas pourquoi tu estimes qu'il ne faut pas aller plus loin dans la libéralisation. Je pense que French adhère à la théorie libertarienne mais qu'en pratique il pense que ce n'est pas possible ou du moins difficile à concrétiser. En partant de là, on pourrait dire que tous les américains sont des minarchistes ( je ne parle pas des politiques ) mais qu'ils se demandent comment faire pour aller toujours plus loin, repousser les limites… Au Texas par exemple, il y a beaucoup d'anars libéraux ( mais cet Etat est un mélange de tout, d'anars libéraux, de fondamentalistes religieux et de conservateurs, disons que Bush est un mélange des trois ).
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