Reforme Du Bac: Le Pouvoir A La Rue

[Lapin kulta]

Du calme, c la modo qui parle..

Ici c un lieu de débat, mais chez les libéraux..

Ici donc, le discours "l'EN est un service public, mettons y bcp de pognon (comme si on pouvait décemment faire plus ?!) et cassons la machine néolibérale…" est un discours qui n'a pas sa place, simplement parce que ce sont des débats déjà faits, déjà vus..

Nous essayons donc de trouver des solutions libérales aux pb causés par l'intervention de l'état dans la vie des individus.

Ainsi,  toute action qui induirait encore PLUS d'état ne nous plait guère.

Je suis persuadée que l'école accessible à un maximum d'individus est une chance, tout simplement parce qu'avant qu'elle ne soit obligatoire, des gens se seraient saignés pour que leurs enfants y aient accès.

Sauf que l'EN telle que nous la connaissons est un gros tas de betises accumulées depuis des lustres. Oui, il faut libéraliser l'école, pas besoin de privatiser l'EN, la concurrence brisera le mammouth.

Maintenant Fantome, as tu des idées qui pourraient faire avancer le débat ?

J'oubliais, pour brosser le tableau : je sais combien coute le pain, l'essence, combien rapporte un SMIC, combien coutent les aggios etc etc..

<{POST_SNAPBACK}>

Ohhhhh j'ai peur c'est la modo qui s'exprime…..!

[Morrissey]

Du calme, c la modo qui parle..

Ici c un lieu de débat, mais chez les libéraux..

Ici donc, le discours "l'EN est un service public, mettons y bcp de pognon (comme si on pouvait décemment faire plus ?!) et cassons la machine néolibérale…" est un discours qui n'a pas sa place, simplement parce que ce sont des débats déjà faits, déjà vus..

Nous essayons donc de trouver des solutions libérales aux pb causés par l'intervention de l'état dans la vie des individus.

Ainsi,  toute action qui induirait encore PLUS d'état ne nous plait guère.

Je suis persuadée que l'école accessible à un maximum d'individus est une chance, tout simplement parce qu'avant qu'elle ne soit obligatoire, des gens se seraient saignés pour que leurs enfants y aient accès.

Sauf que l'EN telle que nous la connaissons est un gros tas de betises accumulées depuis des lustres. Oui, il faut libéraliser l'école, pas besoin de privatiser l'EN, la concurrence brisera le mammouth.

Maintenant Fantome, as tu des idées qui pourraient faire avancer le débat ?

J'oubliais, pour brosser le tableau : je sais combien coute le pain, l'essence, combien rapporte un SMIC, combien coutent les aggios etc etc..

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Oui les châtiment de la modo sont terrible

Règle n°1 ne jamais contrarié notre aimabilisime et très, très, très gentille et au combien juste modératrice adorée, emplie d'une sagesse infinie et dont les paroles sont pour nous une source intarissable de spiritualité et d'émerveillement.

[melodius]

Je suggère un lourdage ninja.

[Ronnie Hayek]

Je suggère un lourdage ninja.

<{POST_SNAPBACK}>

Je me demandais quand cette suggestion allait se produire !

[Invité jabial]

Je ne défend pas Mitterrand, ça me fait juste marrer de voir certains pousser la provocation au point de le traiter de dictateur.

Je suppose que pour toi Alliende n'était pas un dictateur non plus…

[Invité FantomeDuPogo]

Maintenant Fantome, as tu des idées qui pourraient faire avancer le débat

Merci de ton intervention. Je préfère la sérénité dans les débats plutôt que les phrases chocs dénuées de fondement.

Des idées j'en ai bien évidemment. Pourtant je ne prétendrais pas détenir la solution. J'aimerais aussi connaitre vos idées plutôt que vos critiques peut constructives.

Si on parle de la loi d'orientation et surtout de la réforme du bac, je pense que c'est un faux problème. Les TPE étaient une forme de contrôle continue et on va les abandonner.

Plus grave, on va diminuer la diversité des diplômes et particulièrement les baccalauréats STI qui vont être regroupés en 4 ou 5 options tres généralistes. L'objectif à demi avoué étant de supprimer la partie purement pratique et expérimental de l'enseignement pour laisser place à un enseignement théorique.

La raison ? Le coût des TP naturellement.

Comment s'étonner après d'entendre les industriels dire que les bacheliers des sections industrielles ne savent plus rien faire ?

Avant on avait les bac F et les élèves trouvaient du travail à la sortie. Maintenant il faut faire obligatoirement un bac+2 pour trouver du travail.

On peut dire que le bac pro a pris le relais, mais on sait tres bien que ce n'est pas le même profil d'élèves et qu'ils sont peut enclins à évoluer (je généralise bien sure).

Faut-il revenir aux bac F ? Je ne pense pas, mais supprimer la pratique c'est couper les élèves de la réalité et supprimer les chances de ceux qui ont l'esprit purement technicien.

Voilà, ça c'est la réalité du terrain. Cette réalité est reconnue par les chefs d'entreprise. c'est peut être d'ailleur ce qui les motive à vouloir récupérer la formation par le biais de l'alternance (ça ne peut pas être uniquement le contrôle de la taxe d'apprentissage quand même).

Nous y voilà, la formation par alternance. Alors, pourquoi pas ? Mais avec un vrai engagement de tous, à l'image de ce qui se pratique en Allemagne.

Les rapports entre le monde industriel et le monde éducatif ont nettement évolué depuis 20 ans, et dans le bon sens. Il est peut-être temps de colaborer pleinement.

Malheureusement, on a toujours autant de mal à trouver des stages sérieux, y compris pour les jeunes qui font le choix complet de l'alternance.

J'espère avoir fait avancer le débat, ce sont mes idées, criticables bien sure, mais s'il vous plait, arrêtons les petites phrases sans intérêt.

Pour jabial : Je ne connais pas l'histoire du Chili, je me souviens surtout de Pinochet. Ne peut-on élever un peu le débat ?

[LaFéeC]

Edit : mes quotes marchent pas, je mets en gras tes mots

Merci de ton intervention. Je préfère la sérénité dans les débats plutôt que les phrases chocs dénuées de fondement.

je n'aime pas intervenir en tant que modo, évite donc le style éléphant dans un magasin de porcelaine..

Des idées j'en ai bien évidemment. Pourtant je ne prétendrais pas détenir la solution. J'aimerais aussi connaitre vos idées plutôt que vos critiques peut constructives.

Tu trouveras à mon avis bcp de fils sur l'enseignement, je t'invite à les lire, ainsi tu pourras te faire une idée.

Je te conseille aussi : www.liberalia.org où tu trouveras des textes libéraux qu'on aime bcp ici.

Si on parle de la loi d'orientation et surtout de la réforme du bac, je pense que c'est un faux problème.

Là, nous sommes d'accord.

Les TPE étaient une forme de contrôle continue et on va les abandonner.

Les notes données aux TPE étaient elles comptées pour l'examen ?

Plus grave, on va diminuer la diversité des diplômes et particulièrement les baccalauréats STI qui vont être regroupés en 4 ou 5 options tres généralistes. L'objectif à demi avoué étant de supprimer la partie purement pratique et expérimental de l'enseignement pour laisser place à un enseignement théorique.

La raison ? Le coût des TP naturellement.

Alors là je suis pas d'accord.. Les bac STI étaient des sous bacs pour ceux qui n'avaient pu intégrer les classes E (l'équivalent du bac S option technologies).

Je peux parler du bac F3, génie électrotechnique donc, puisque je l'ai. d'ailleurs, je l'ai mais il ne me sert à RIEN.

Comment s'étonner après d'entendre les industriels dire que les bacheliers des sections industrielles ne savent plus rien faire ?

Avant on avait les bac F et les élèves trouvaient du travail à la sortie. Maintenant il faut faire obligatoirement un bac+2 pour trouver du travail.

Mais ça c pareil pour tous les ST qqchose ! un bachelier STT compta n'est pas un comptable !

Moi j'accueille des stagiaires de BTS assistante de direction, ben j'ai honte pour elles, et surtout honte pour leur prof, parce qu'un eleve en BTS qui fait des fautes grosses comme des maisons, ne sait pas aligner 3 mots au téléphone et ignore la vie d'une entreprise.. c la cata.

Quand j'ai eu mon bac, tout le monde allait ensuite en BTS (c'était y'a 10 ans, tout de meme), seuls qq doués (et là c pas que l'enseignement, mais le talent) trouvaient tt de suite du taf.

On peut dire que le bac pro a pris le relais, mais on sait tres bien que ce n'est pas le même profil d'élèves et qu'ils sont peut enclins à évoluer (je généralise bien sure).

C sur que si on arretat enfin d'envoyer en BEP/CAP les ratés du systeme, ces diplomes seraient plus valorisés, mais QUI s'occupe de ça : l'éducation nationale.

Faut-il revenir aux bac F ? Je ne pense pas, mais supprimer la pratique c'est couper les élèves de la réalité et supprimer les chances de ceux qui ont l'esprit purement technicien.

Bon, la pratique en bac F (pour ceux qui connaissent pas, il s'agit des bacs techniques option electrotechnique F3, electronique F2 et mécanique F1) je rigole un peu.

Les ateliers ne ressemblent pas à un atelier de travail.

T'as des barres 230/380 volts, avec des contacteurs et les ampoules juste dessous, t'as des moteurs triphasés posés sur des bureaux.

ce n'est pas travaillent sur ces modèles qqheures par semaine pdt 2 ans que tu apprends à réparer un vrai moteur, à installer un elements dans un tableau éléctrique etc..

de toute façon, il y aura une formation DANS l'entreprise : ex : schindler, entretien et pose d'ascenceurs embauche des gens qui ont fait F3, et pourtant en classe, il n'y a pas d'ascenceur modèle.

Le bac est censé developper la capacité à exercer dans une certaine branche, pas connaitre la totalité (en plus dans le cas de l'electrotech, ça évolue hyper vite et les débouchés sont nbx) d'un métier.

Voilà, ça c'est la réalité du terrain. Cette réalité est reconnue par les chefs d'entreprise. c'est peut être d'ailleur ce qui les motive à vouloir récupérer la formation par le biais de l'alternance (ça ne peut pas être uniquement le contrôle de la taxe d'apprentissage quand même).

Quand je vois les jeunes qui sortent de l'EN, meme diplomés, je me dis que j'ai INTERET à les former moi même !!! (et ça ça vaut pour les branches dans lesquelles j'ai bossé)

Nous y voilà, la formation par alternance. Alors, pourquoi pas ? Mais avec un vrai engagement de tous, à l'image de ce qui se pratique en Allemagne.

Les rapports entre le monde industriel et le monde éducatif ont nettement évolué depuis 20 ans, et dans le bon sens. Il est peut-être temps de colaborer pleinement.

La formation en alternance existait avant meme que l'école ait des relations avec l'entreprise.. Elle existe aussi de manière informelle : j'accepte de bosser "pas cher" en échange, tu m'apprends le métier, je bénéficie donc d'une formation.

Malheureusement, on a toujours autant de mal à trouver des stages sérieux, y compris pour les jeunes qui font le choix complet de l'alternance.

Si tu savais le mal qu'on a à trouver des stagiaires sérieux !!!!

Et puis, le stage, c bien gentil, mais que veux tu donner à faire - en tant que chef d'entreprise responsable de tes clients etc.. - à un jeune presque illétré pdt seulement 15 jours ou 3 sem ???

Des conneries (classements de docs, suivi d'un commercial etc), oui, encore faut il qu'il soit capable de les traiter !

J'espère avoir fait avancer le débat, ce sont mes idées, criticables bien sure, mais s'il vous plait, arrêtons les petites phrases sans intérêt.

Ben voilà, t'as une réponse dénuée d'insultes.. à toi !

[Invité FantomeDuPogo]

Les notes données aux TPE étaient elles comptées pour l'examen ?

Oui et c'est bien normal.

Alors là je suis pas d'accord.. Les bac STI étaient des sous bacs pour ceux qui n'avaient pu intégrer les classes E (l'équivalent du bac S option technologies).

je suis titulaire d'un baccalauréat E, mais je connais beaucoup de F1 (STI maintenant) qui ont été effectivement orientés par l'échecs.

Malgré celà, ils ont pour certains une bonne place apres avoir fait 2 ou 3 ans d'études supérieures.

Il vaut mieux avoir un bac technologique haut la main qu'un bac scientifique à l'arachée. Pour moi, ton bac F3 à de la valeur, maintenant il faudrait peut être se poser la question de la place des femmes dans les différents secteurs de l'entreprise, c'est à dire, pas seulement dans les bureaux.

Moi j'accueille des stagiaires de BTS assistante de direction, ben j'ai honte pour elles, et surtout honte pour leur prof, parce qu'un eleve en BTS qui fait des fautes grosses comme des maisons, ne sait pas aligner 3 mots au téléphone et ignore la vie d'une entreprise.. c la cata.

Je suis tout à fait d'accord. D'où peut être la nécessité de revenir aux bases plutots que de faire du délayage en primaire. Enfin, ce n'est surement pas la seule piste. C'est en tout cas l'intention de la loi d'orientation, si cela abouti, je n'aurais rien à redire.

C sur que si on arretat enfin d'envoyer en BEP/CAP les ratés du systeme, ces diplomes seraient plus valorisés, mais QUI s'occupe de ça : l'éducation nationale.

Je reconnais mes propres paroles.

A coté de ça, il est impossible de remplir une section de BEP Gros Oeuvre (maçons). Là c'est plutôt le choix des parents et on peut le comprendre. En attendant, on ne trouve plus de maçon. Un BEP de chauffagiste ça vaut de l'or aujourd'hui, pour celui qui est malin. Va dire ça à des parents qui pensent avoir un pondu un gamin surdoué destiné aux "grandes études". On voit le gachis quelques années après et ça fait bien rire mon chauffagiste qui ne jalouse pas ma paye, et tant mieux pour lui.

T'as des barres 230/380 volts, avec des contacteurs et les ampoules juste dessous, t'as des moteurs triphasés posés sur des bureaux.

Là il faudrait que tu visites un Lycée. Avec la mise en conformité dont l'échéance était fixée à janvier 2000. L'ensemble des instalations ont été remise en conformité. Ce qui n'était pas le cas de nombreuse entreprises qui avaient repoussé les délais.

Qui peut m'assurer que toutes les installations sont au top dans toutes les boites ?

Et puis, le stage, c bien gentil, mais que veux tu donner à faire - en tant que chef d'entreprise responsable de tes clients etc.. - à un jeune presque illétré pdt seulement 15 jours ou 3 sem ???

Des conneries (classements de docs, suivi d'un commercial etc), oui, encore faut il qu'il soit capable de les traiter !

C'est bien là tout le fond du problème, je le sais bien. Alors, ne nous précipitons pas trop vers le "tout alternance".

évite donc le style éléphant dans un magasin de porcelaine

La par contre, sauf mon respect, relis mes notes et tu verras que j'essaye à chaque fois de revenir au sujet en demandant le dialogue et pas la polémique.

Je ne suis pas d'accord avec vous, ça n'a échappé à personne. Mais j'ai suffisament d'ouverture d'esprit pour chercher le dialogue et essayer de comprendre ce qui vous anime.

Tu auras noté, j'espère, que je suis d'accord avec toi sur pas mal de points. Nos avis divergent sans doute sur les moyens à développer. C'est peut être là qu'il faut dialoguer.

[wapiti]

Tu auras noté, j'espère, que je suis d'accord avec toi sur pas mal de points. Nos avis divergent sans doute sur les moyens à développer. C'est peut être là qu'il faut dialoguer.

A mon avis, ce n'est pas vraiment sur les moyens à développer que tu va diverger. Je suis certain qui si on demande à tout le monde ici qu'est-ce qu'il faudrait faire (concrêtement) pour améliorer la qualité de l'enseignement, tu ne trouvera pas deux avis qui concordent. Il y a une seule chose sur laquelle nous sommes d'accord, c'est : ne pas imposer cet avis.

Moi, j'ai pleins d'idées sur la manière dont on pourrait améliorer l'enseignement, tu en as sûrement d'autres, LaFéeC aussi. Chacune de ces idées a sans doute sa cohérence interne, mais

1. Chacun de nous a une vision très partielle des problématiques posées par l'enseignement, donc nos idées ne sont sûrement pas valables partout

2. Il est fort probable qu'en regroupant le tout, il y ait des solutions intelligentes pour tout, mais de manière centralisée, on arrivera pas à faire un assemblage valable de toutes ces idées, à distinguer les bonnes des mauvaises. Ce qu'on va réussi à faire, c'est un compromis informe, sans aucune cohérence, pire que chaque idée prise séparement, parce que celles-ci pouvait s'avérer efficace sur un point, alors que le compromis fera une espèce de moyenne de toutes les opinions, et efficace nulle part.

C'est pour ça que la seule manière de tirer partie de toutes ces idées, c'est de laisser chaque école proposer une offre d'enseignement cohérente et chaque parent ou étudiant choisir celle qui lui semblera la meilleure. Sans doute, il y aura des erreurs, des formations inutiles que certains auront suivi en raison d'une mauvaise évaluation, des écoles fermeront parce que leurs méthodes pédagogiques sont catastrophiques. Mais au moins, ces erreurs resteront localisées à ceux qui les ont commises, et elles bénificieront à tout le monde en tant que "chose à ne pas faire".

Dans un système centralisé, pour s'appercevoir qu'une chose qui semblait prometteuse ne marche pas, il faut premièrement qu'elle n'ait pas été complètement déformée par le compromis qui aura été fait entre les avis de tout le monde, deuxièmement que toute une génération d'élèves en en subissent les conséquences. C'est assez catastrophique comme technique pour progresser.

Tout ça pour dire que les moyens concrêts pour remédier aux problèmes de l'enseignement, c'est limite hors sujet ici : il n'y a qu'une chose sur laquelle les libéraux seront d'accord, c'est que ces moyens concrets, la société les trouvera beaucoup plus facilement - et avec moins de dommages collatéraux - sur un marché libre que si une bureaucratie centralisée a le monopole de l'enseignement.