gem Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Si je me souviens de sa réaction à la récupération par JP Raf. de son titre, elle considère les opinions politiques comme privée. C'est tout ce que je peut dire.
VoyageurLibre Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Non seulement je suis contre tout mouvement culturel libéral, mais sachez que ceux qui se mettront à faire du hip hop libéral, de la taxidermie rothbardienne, ou de l'echangisme randien me trouveront sur leur route, je m'arrêterais définitivement de me foutre de la gueule des péheffes et de toutes mes cibles habuituelles pour ne me consacrer qu'à ceux qui auront l'outrecuidance de faire d'une théorie du droit quelquechose de bassement romantique et humain. <{POST_SNAPBACK}> Je voudrais simplement que les Lumières revivent parce que nous (sur)vivons dans un moment de civilisation complètement creux (donc ça ne peut pas être maintenant la minarchie ). Il ne s'agirait pas d'une culture libérale (concept dangereux comme il a été dit) de derrière les fagots mais d'un nouveau mouvement de reflexion sur l'Homme et la Nature! C'est moins bandant que le hip-hop libéral ça c'est certain! (mais on peut "moderniser" à la Valentin) mais ça me semble être la condition préalable à tout ce qu'on appelle de nos voeux. C'est du long terme aussi. Voltaire et cie avec la moyennisation de la société je promets rien … mais je préfère de loin une réalisation concrète sur le long terme que se vautrer sur le court terme (même si je respecte et tout et tout )
wapiti Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Je crois que j'accorde plus d'importance à ma première cuite qu'AK au libéralisme
Ronnie Hayek Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Moi je n'ai pas compris que AK voulait nous faire prendre des vessies sarkosienne pour des lanternes libérales. Seulement qu'il comptait sur un max de libéraux pour amplifier la voix libérale à l'UMP et pour éviter ce qui lui parait le pire (mantient du Chi ou arrivée de la gauche). <{POST_SNAPBACK}> AK se moque surtout du libéralisme comme de sa première cuite. Je ne fais pas de procès d'intention, il l'a répété à plusieurs reprises.
ULYSSE Posté 24 février 2005 Auteur Signaler Posté 24 février 2005 J'ai dit que je me moquais du libéralisme en tant que concept philosophique, pour échapper à la définition ultra-fondamentaliste et anti-politique du libéralisme version Eskoh ou Ronnie. Je ne cherche pas à défendre une idée philosophique pure, mais des gains concrets de liberté, à l'intérieur d'un système étatiste, car je n'en conçois pas d'autre à l'échelle de ma vie (et je ne suis pas Jésus ni Marx je ne travaille pas pour dans mille ou cent mille ans). Je ne suis pas là comme Eskoh pour chercher la vérité du libéralisme. Ni pour chercher ma vérité. Mais pour chercher et construire des dynamiques afin d'avancer vers des gains de libertés concrètes, par la voie politique.
Ronnie Hayek Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Votre manie de séparer libéralisme et libertés concrètes prouve surtout que vous n'entendez pas grand chose à celles-ci et à celui-là. Ensuite, vous qui vous targuez de réalisme, vous vous fourvoyez en croyant que les politiciens UMPistes diminueront ou supprimeront, mettons, l'ISF sans aucune contrepartie. Ce faisant, vous ignorez certaines règles du jeu politique. Attendez-vous donc à de sérieuses déconvenues.
ULYSSE Posté 24 février 2005 Auteur Signaler Posté 24 février 2005 La fin des 35 heures, c'est pour moi un gain de liberté concrète. Point. Je n'en ai rien à faire que ce soit fait au sein d'un système étatiste anti-libéral, vu que je n'accorde aucune probabilité à un changement de système. J'attends d'autres réformes concrètes de ce genre, chèque-éducation, assouplissement du droit du travail … En gros, votre logique c'est de dire "vous gagnez 10 euro mais ce faisant vous faites perdurer un sytème anti-libéral ; nous vous proposons de vous désolidariser de ce système anti-libéral car alors, ce système effondré, le libéralisme venu, vous gagnerez 1000000000000 euro." Comme je n'accorde AUCUNE probabilité à cette chute du système, je préfère les 10 euro à rien. Je prends volontairement une image matérialiste pour énerver le philosophe Ce que vous ne comprenez pas, c'est que j'ai bien compris les critiques que vous faites de l'étatisme, et je ne les conteste pas. Ce que vous ne comprenez pas c'est qu'en face vous ne proposez rien de réel, vous proposez une promesse de marchandise mais vous n'avez rien de fonctionnel en magasin qui puisse servir de démonstration. Vous me dites que 10 euro gagné avec l'étatisme libéral c'est peu, mais vous n'êtes pas crédibles en me promettant mieux par votre système. Vos alternatives à l'étatisme ne sont pas crédibles, donc toutes vos critiques de l'étatisme (valables dans l'absolu, je ne le nie pas) s'effondrent. Et comme dit Wapiti, je n'ai pas envie de repartir pour un tour stérile, on a déjà dit tout cela cent fois. J'en reste là, la synthèse d'Aurel était parfaite et me convient pleinement.
Ronnie Hayek Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Visiblement, vous n'avez pas compris mon propos: personnellement, je serais très heureux que le temps de travail soit réellement libéré. Mais, d'abord, entendons-nous, si l'on parle de liberté concrète, il ne s'agit alors pas de passer de 35 heures réglementaires à 40 heures réglementaires. Le temps de travail légalement uniforme et obligatoire est contestable tant à la hausse qu'à la baisse. Ensuite, je le répète, une réforme "libérale" ne passe dans le présent contexte qu'à la condition qu'une contrainte ou une ponction supplémentaire soit infligée aux individus. C'est la règle du donnant-donnant qui prévaut dans le monde politique. Contrairement à ce que vous laissez entendre, c'est moi qui raisonne dans le concret, et vous qui vous bercez d'illusions. Voilà ce que je voulais dire: n'y voyez donc aucun témoignage de fondamentalisme, ultra ou non.
Ventura Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Eeeet c'est r'parti pour un tour ! <{POST_SNAPBACK}> Visiblement c'est reparti pour un tour !!
Legion Posté 25 février 2005 Signaler Posté 25 février 2005 C'est un anarcap, un minarchiste, un classique et un atlantistes qui sont dans un avion. Le pilote se retourne et leur dit "Vous en avez pas marre ?" Désolé.
Ronnie Hayek Posté 25 février 2005 Signaler Posté 25 février 2005 On ne repartirait pas pour un tour si l'ami AK examinait mes arguments avec un peu plus de bonne foi au lieu de les diaboliser.
Invité Aurel Posté 25 février 2005 Signaler Posté 25 février 2005 Ronnie, je crois que le processus intellectuel engagé par AK grâce à Lib.org est irreversible. Aujourd'hui, il voit un chemin qui lui inspire confiance. Laissons-le l'explorer. L'expérience n'est, heureusement d'ailleurs, pas transmissible. Il saisira vite les perspectives de cette voie. Je crois AK suffisamment honnête avec lui-même pour ne pas se laisser corrompre par l'establishment. Peut-être arrivera-t-il à convaincre un, deux ou plusieurs militants de venir discuter avec nous, ou du moins de lire quelques textes fondamentaux. Laissons-le semer ce qui commence à germer dans son esprit.
Calembredaine Posté 25 février 2005 Signaler Posté 25 février 2005 La fin des 35 heures, c'est pour moi un gain de liberté concrète. <{POST_SNAPBACK}> Cela n'a rien de concret, c'est de la poudre aux yeux. Ce ne sont que des conditions "d'assouplissement" tellement draconiennes que seules quelques entreprises pourront se permettre d'utiliser. Et encore, ce fut tellement difficile de négocier avec les syndicats que les grandes entreprises qui ont choisi de ne pas délocaliser, ne changeront rien. Les socialistes ont raison sur ce point: c'est une réforme qui n'aura aucun impact sur l'emploi.Il ne s'agit donc absolument pas d'une mesure libérale, c'est tout le contraire: une accumulation de règles et de contraintes supplémentaires. Une mesure libérale aurait été l'abrogation du temps de travail imposé. Je ne pense pas que le code du travail doit disparaître, il doit seulement devenir directif. Une sorte de guide sur lequel nous serions libre de nous baser pour établir nos contrats. NB: je précise que je suis chef d'entreprise A propos, il y a quelques semaines, j'ai reçu un questionnaire du nouveaux maire de Bordeaux, qui est également député, dont le but était de déterminer ce qui était difficile et pour quelles raisons dans le quotidien d'une entreprise. Initiative louable. La dernière question était: -"que faudrait-il faire, selon vous, pour améliorer le service public envers les entreprises" J'ai eu beau réfléchir, je n'ai pas compris ce qu'il entendait par "service public envers les entreprises". Inspection du travail? Fisc? Urssaf? Drire? Notez bien que j'ai de très bons rapports avec tous ces organismes mais bon, de là à parler de "service public"…
melodius Posté 25 février 2005 Signaler Posté 25 février 2005 Il faudrait aussi qu'AK réfléchisse à ce qui fait le succès du socialisme. Indice: ce n'est pas le discours gestionnaire et "réaliste".
Djerzinsky Posté 25 février 2005 Signaler Posté 25 février 2005 Il faudrait aussi qu'AK réfléchisse à ce qui fait le succès du socialisme. Indice: ce n'est pas le discours gestionnaire et "réaliste". <{POST_SNAPBACK}> d'un autre coté, il a bien fallu passer par la creation d'un parti pour permettre l'implementation de leur programme.
melodius Posté 25 février 2005 Signaler Posté 25 février 2005 d'un autre coté, il a bien fallu passer par la creation d'un parti pour permettre l'implementation de leur programme. <{POST_SNAPBACK}> Je n'ai jamais dit le contraire et je n'ai jamais écrit que je trouvais que la création d'un parti libéral serait nécessairement une mauvaise chose. C'est la plongée dans l'UMP, sarkozyste ou non, qui me semble profondément stupide.
Invité Aurel Posté 25 février 2005 Signaler Posté 25 février 2005 Je n'ai jamais dit le contraire et je n'ai jamais écrit que je trouvais que la création d'un parti libéral serait nécessairement une mauvaise chose.C'est la plongée dans l'UMP, sarkozyste ou non, qui me semble profondément stupide. <{POST_SNAPBACK}> Je partage ton appréhension après un passage dans le ventre de la bête.
Djerzinsky Posté 25 février 2005 Signaler Posté 25 février 2005 Je n'ai jamais dit le contraire et je n'ai jamais écrit que je trouvais que la création d'un parti libéral serait nécessairement une mauvaise chose.C'est la plongée dans l'UMP, sarkozyste ou non, qui me semble profondément stupide. <{POST_SNAPBACK}> je suis daccord la dessus, l'UMP est une grosse machine. au mieux les liberaux vont y etre associé a Ernest-Antoine et l'idée de liberté sera evité d'une facon conveniente. les liberaux ont a mon avis besoin d'une voix en politique, autre que celle de Madelin, et ça passe probablement par la creation d'un parti. mais s'associer a l'UMP n'aboutira a rien d'autre que la demonisation des idées liberales par association.
ULYSSE Posté 25 février 2005 Auteur Signaler Posté 25 février 2005 On ne repartirait pas pour un tour si l'ami AK examinait mes arguments avec un peu plus de bonne foi au lieu de les diaboliser. <{POST_SNAPBACK}> Pour la dernière fois, ce ne sont pas vos arguments que je conteste, mais la crédibilité de votre alternative. Vous ne proposez pas de machine fonctionnant mieux en démonstration palpable. Je préfère travailler avec une machine, l'Etat, qui marche, qui marche parfois mal, qui je l'espère peut être améliorée, assouplie, mais enfin elle marche à peu près. En face je ne vois que des mots. La société libertarienne n'a existé nulle part. Les partis purement libéraux n'ont jamais mené à rien. Les seules avancées libérales ont été le fait d'alliances libéraux-conservateurs à l'intérieur d'un système étatiste (Thatcher). Je suis ce modèle qui marche. Retournez dans votre garage, construisez une machine libertarienne à présenter en démonstration, (je sais pas moi, achetez une ville pyramidale sous l'Atlantique ) … Ce que je reproche à vos arguments, ce n'est pas d'être mauvais, c'est de n'être que des arguments, qu'un rêve, face à des choses qui elles existent. Une réalité imparfaite a plus de poids qu'un discours parfait. C'est pour cela que ce débat est stérile, car la force de la réalité éclipse tous vos beaux discours. Le modèle thatchérien existe, le vôtre n'existe pas. Vous êtes comme un représentant de commerce qui viendrait m'expliquer que Windows et Linux sont plein de défauts, qu'il y a des virus etc, qu'il faut abandonner tout cela. Mais vous ne venez avec aucune machine, aucun logiciel en état de fonctionnement, pour remplacer ceux que vous condamnez. Permettez-moi de continuer à travailler avec Windows et Linux qui me permettent de faire pas mal de choses, même si je suis forcé parfois d'installer des patchs correctifs.
Jerome Morrow Posté 25 février 2005 Signaler Posté 25 février 2005 je suis daccord la dessus, l'UMP est une grosse machine. au mieux les liberaux vont y etre associé a Ernest-Antoine et l'idée de liberté sera evité d'une facon conveniente. les liberaux ont a mon avis besoin d'une voix en politique, autre que celle de Madelin, et ça passe probablement par la creation d'un parti. mais s'associer a l'UMP n'aboutira a rien d'autre que la demonisation des idées liberales par association. Oui, là je crois qu'on est tous d'accord là dessus.@AK72 : je ne cherche pas la vérité du libéralisme, mais la vérité tout court. Et je ne cherche pas à aboutir à la vérité, mais à progresser dans une voie personnelle et concrète qui tend vers des principes de vérité.
Djerzinsky Posté 25 février 2005 Signaler Posté 25 février 2005 En face je ne vois que des mots. La société libertarienne n'a existé nulle part.Les partis purement libéraux n'ont jamais mené à rien. Les seules avancées libérales ont été le fait d'alliances libéraux-conservateurs à l'intérieur d'un système étatiste (Thatcher). Je suis ce modèle qui marche. <{POST_SNAPBACK}> tres bien, mais est-ce que tu penses qu'il est possible de parvenir au meme resultat en France avec un gros parti comme l'UMP. a mon humble avis, un petit parti liberal intransigeant, jouant les grain de sable dans la mecanique politique francaise, aurait bien plus d'influence qu'une petite minorité liberale au sein d'une grosse "droite" etatiste. de la meme facon, la LCR, FO, les altermondialos ont bien plus d'influence sur le paysage politque actuel (voir la direction de Chirac) que s'ils intégraient le parti socialiste.
Jerome Morrow Posté 25 février 2005 Signaler Posté 25 février 2005 a mon humble avis, un petit parti liberal intransigean, jouant les grain de sable dans la mecanique politique francaise, aurait bien plus d'influence qu'une petite minorité liberale au sein d'une grosse "droite" etatiste.entièrement d'accord, c'est ce que je dis depuis plusieurs jours sur ce fil, mais AK n'en a crue et ne cesse de me traiter de "fondamentaliste" (ce qui doit être un vilain mot dans sa bouche).
melodius Posté 25 février 2005 Signaler Posté 25 février 2005 tres bien, mais est-ce que tu penses qu'il est possible de parvenir au meme resultat en France avec un gros parti comme l'UMP.a mon humble avis, un petit parti liberal intransigeant, jouant les grain de sable dans la mecanique politique francaise, aurait bien plus d'influence qu'une petite minorité liberale au sein d'une grosse "droite" etatiste. de la meme facon, la LCR, FO, les altermondialos ont bien plus d'influence sur le paysage politque actuel (voir la direction de Chirac) que s'ils intégraient le parti socialiste. <{POST_SNAPBACK}> Je me demande comment AK va s'y prendre pour faire mine d'ignorer une fois de plus ce que nous disons réellement. C'est tellement plus commode de nous faire passer pour des imbéciles…
Invité Aurel Posté 25 février 2005 Signaler Posté 25 février 2005 Retournez dans votre garage, construisez une machine libertarienne à présenter en démonstration, (je sais pas moi, achetez une ville pyramidale sous l'Atlantique ) … Ca, c'est un coup bas T'inquiète, dés que les libéraux ont le pouvoir, u seras parmi les premiers à être fusillé ! :icon_mrgreen:
Legion Posté 25 février 2005 Signaler Posté 25 février 2005 Je me demande comment AK va s'y prendre pour faire mine d'ignorer une fois de plus ce que nous disons réellement. <{POST_SNAPBACK}> Moi j'ai résolu le problème simplement : j'ignore AK
ULYSSE Posté 25 février 2005 Auteur Signaler Posté 25 février 2005 tres bien, mais est-ce que tu penses qu'il est possible de parvenir au meme resultat en France avec un gros parti comme l'UMP.a mon humble avis, un petit parti liberal intransigeant, jouant les grain de sable dans la mecanique politique francaise, aurait bien plus d'influence qu'une petite minorité liberale au sein d'une grosse "droite" etatiste. Relis la synthèse d'Aurel! il va falloir l'éditer celle-là. L'un ET l'autre sont valables. Moi je me sens mieux en travaillant des trucs concrets au sein de l'UMP. D'autres se sentent mieux dans un parti 100% libéral. Tout cela se COMPLETE et ne s'exclue pas.
Patrick Smets Posté 25 février 2005 Signaler Posté 25 février 2005 Ronnie, je crois que le processus intellectuel engagé par AK grâce à Lib.org est irreversible.Aujourd'hui, il voit un chemin qui lui inspire confiance. Laissons-le l'explorer. L'expérience n'est, heureusement d'ailleurs, pas transmissible. Il saisira vite les perspectives de cette voie. Je crois AK suffisamment honnête avec lui-même pour ne pas se laisser corrompre par l'establishment. Peut-être arrivera-t-il à convaincre un, deux ou plusieurs militants de venir discuter avec nous, ou du moins de lire quelques textes fondamentaux. Laissons-le semer ce qui commence à germer dans son esprit. <{POST_SNAPBACK}> Le bonheur n'est pas au bout du chemin. Il est le chemin.
ULYSSE Posté 25 février 2005 Auteur Signaler Posté 25 février 2005 de la meme facon, la LCR, FO, les altermondialos ont bien plus d'influence sur le paysage politque actuel (voir la direction de Chirac) que s'ils intégraient le parti socialiste. il ne faut pas confondre leur visibilité avec leur influence politique réelle. Dans les faits, le PS est devenu un parti relativement libéral au regard de la doctrine marxiste révolutionnaire (privatisations, acceptation de l'Europe, relatif atlantisme, acceptation d'une part de flexibilité pour faire passer les 35 heures etc). Les alter-mondialeux font parler d'eux mais ils pèsent très peu dans le choix des réformes et des textes de loi.
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