ricotrutt Posté 11 mars 2005 Signaler Posté 11 mars 2005 bjr, hier je parlais de la suppression du droit de grève des fonctionnaire qui me semble normale au vu de leurs avantages, et on m'a objecté que le droit de grève devrait être totalement interdit parce qu'à partir du moment où l'homme est lié par contrat, s'il n'est pas content il rompt le contrat et on en parle plus. Donc la grève ne se légitimerait que par l'apologie socialiste des masses. Qu'en pensez vous?
Legion Posté 11 mars 2005 Signaler Posté 11 mars 2005 Bof, le droit de grêve ça veut pas dire grand chose. Si un employé est pas content il peut toujours faire grêve, à son patron de le payer/pas le payer le virer/pas le virer selon qu'il l'a à la bonne ou non.
Ronnie Hayek Posté 11 mars 2005 Signaler Posté 11 mars 2005 Une réflexion de Walter Block sur la grève: http://membres.lycos.fr/mgrunert/Block.htm 8. La grève généraleCela nous conduit bien sûr à la "question à 1.000 FF". Parmi les armes des syndicats, quelles sont celles qui sont intrusives et celles qui ne le sont pas ? Commençons par étudier une technique légitime : la menace ou l'organisation d'une grève si les revendications salariales ne sont pas satisfaites (22). Cela ne constitue pas une violation des droits d'autrui puisque l'employeur, en l'absence de contrat, ne peut obliger les gens à travailler pour lui à des salaires qu'ils estiment trop bas. Pas plus que n'est valide l'objection selon laquelle les travailleurs agissent de concert, à l'unisson, en collusion, ou par "complot". Il est évident qu'ils le font. Mais s'il est possible à un travailleur de quitter son emploi, alors tous les travailleurs, ensemble, ont le droit d'en faire autant en masse. Ceci s'inscrit dans la ligne de défense du socialisme volontaire, dont le syndicalisme volontaire n'est qu'une facette. En vérité, le groupe n'a pas plus de droits que les individus qui le composent, et si une personne a le droit de quitter son travail, elle ne perd pas ce droit simplement parce que les autres ont décidé d'en faire autant au même moment. De nombreux économistes de "droite"(23) considèrent que les lois anti-trust et les lois anti-entente devraient s'appliquer aux syndicats(24). Donc, même les syndicats volontaires tels que nous les avons décrits seraient illégitimes, car selon eux les "actions collusives" menées par les syndicats "'exploitent' la communauté tout entière" (26) en violant la souveraineté des consommateurs (27). Mais ceci montre seulement que ce que nous avons appelé laissez-faire est radicalement différent du capitalisme d'Etat. Revenons à la législation du travail. Si on peut envisager que les syndicats menacent ou organisent une grève générale, il est inconcevable que les gouvernements édictent une loi les obligeant à reprendre le travail. Cela est parfaitement en accord avec le principe libertarien d"'auto-détention". Selon Murray Rothbard : "Le 4 Octobre 1971, le Président Nixon invoqua le Taft Hartley Act pour obtenir une décision de justice obligeant les dockers à une suspension de grève de 80 jours; c'était la neuvième fois que le gouvemement fédéral utilisait cette loi dans une grève de dockers. Quelques mois auparavant, le responsable du syndicat d'enseignants de New York avait passé plusieurs jours en prison pour avoir violé une loi interdisant la grève aux employés du secteur public. Il est sans doute très satisfaisant pour le public d'être protégé des longues perturbations dues à une grève. Pourtant la 'solution' qui s'imposa fut de contraindre purement et simplement au travail ; les grévistes furent obligés, contre leur gré, de se remettre au travail. Une société revendiquant son opposition à l'esclavage, et un pays qui a déclaré hors la loi la servitude non volontaire n'ont pas d'excuse morale s'ils font appel à la contrainte légale ou judiciaire pour interdire la grève , ou mettre en prison les leaders syndicaux qui ont refusé d'obtempérer. L'esclavage est toujours très apprécié des esclavagistes"(27).
Taisei Yokusankai Posté 11 mars 2005 Signaler Posté 11 mars 2005 Une réflexion de Walter Block sur la grève:http://membres.lycos.fr/mgrunert/Block.htm <{POST_SNAPBACK}> Amen. Qu'on pense seulement à "interdire" la grève -ce qui implique que c'est l'Etat qui le fait- me fait froid dans le dos.
Calembredaine Posté 11 mars 2005 Signaler Posté 11 mars 2005 Amen.Qu'on pense seulement à "interdire" la grève -ce qui implique que c'est l'Etat qui le fait- me fait froid dans le dos. <{POST_SNAPBACK}> Vous souvenez-vous de la grève générale des contrôleurs aériens du secteur public aux USA? R. Reagan n'a pas interdit la grève, il a simplement viré TOUS les grèvistes (pour ensuite les réembaucher au compte goutte).Interdire la grève est anti-libérale, je ne vois pas pourquoi on obligerait des gens à travailler par la force. Par contre, il s'agit d'une rupture de contrat manifeste si la grève n'est pas contractuelle.
Jerome Morrow Posté 11 mars 2005 Signaler Posté 11 mars 2005 Amen. oui, amen aussi Qu'on pense seulement à "interdire" la grève -ce qui implique que c'est l'Etat qui le fait- me fait froid dans le dos.Oui, comme le dit le texte, si il y a une loi qui interdit aux gens de décider de cesser leur activité travail ça veut dire que l'on accrétide implicitement le fait que l'Etat est légitime pour controler toutes les activités humaines.Les "libéraux" qui pensent par réaction, et voudraient interdire le droit de grêve c'est de la graine d'Etatistes (donc de socialistes) si vous voulez mon avis. Comme le dit Roucou, interdire la grève est anti-libéral. Obliger les gens à travailler contre leur gré est ni plus ni moins de l'esclavage. Voilà ce qu'est le service minimum, un esclavage minimum (mais un esclavage quand même).
LaFéeC Posté 11 mars 2005 Signaler Posté 11 mars 2005 Un employeur pourrait tout à fait stipuler dans le contrat de travail que la greve est interdite. Si le salarié signe le contat ben mince, c qu'il est d'accord.. (perso, je bosserais aux urgences, je comprendrais aisément une telle clause) Le droit de greve devrait etre stipulé dans le contrat, pour bcp de postes, les gens hésiteraient à signer un contrat stipulant l'interdiction pure et simple, je pense qu'à force les contrats expliciteraient les conditions de ce droit (prévenir le patron, faire d'abord les démarches à l'amiable etc)
Jerome Morrow Posté 11 mars 2005 Signaler Posté 11 mars 2005 Un employeur pourrait tout à fait stipuler dans le contrat de travail que la greve est interdite. Si le salarié signe le contat ben mince, c qu'il est d'accord.. (perso, je bosserais aux urgences, je comprendrais aisément une telle clause)Le droit de greve devrait etre stipulé dans le contrat, pour bcp de postes, les gens hésiteraient à signer un contrat stipulant l'interdiction pure et simple, je pense qu'à force les contrats expliciteraient les conditions de ce droit (prévenir le patron, faire d'abord les démarches à l'amiable etc) Il me semble que me service minimum est déjà appliqué dans les hopitaux en France sous forme d'assignations. De toute façon personne n'a le droit de t'obliger à travailler, à moins qu'on change la constitution et qu'on rétablisse l'esclavage en France. In fine, le contrat peut simplement t'engager sur les conséquences d'une rupture d'accord. Je suis d'accord avec LaFéeC, les gens hésiteraient à deux fois avant de signer des conséquences trop lourdes quand à la cessation temporaire et volontaire de leur activité. A terme, les contrats et la concurrence aboutissent à des clauses supérieures (en justice et en efficacité) aux lois. Il est très dangereux démettre son droit à travailler et à le donner entièrement à l'Etat. Mieux vaut que le droit à travailler soit le plus proche de la volonté de l'individu, c'est à dire : dans le contrat de travail.
LaFéeC Posté 11 mars 2005 Signaler Posté 11 mars 2005 De toute façon personne n'a le droit de t'obliger à travailler, à moins qu'on change la constitution et qu'on rétablisse l'esclavage en France. <{POST_SNAPBACK}> Le pb est que l'employeur ne peut pas virer un salarié qui décide de se mettre en greve (cad qui ne travaille pas alors qui'l le devrait, puisqu'il s'y est engagé par contrat), or, il devrait pouvoir qqpart.. Mais le mieux serait un taux de chomage faible qui permette à tout salarié de se barrer quand il s'estime lésé. Perso, j'ai TJRS retrouvé du travail (mais bon, moi je travaille, cad que quand je signe un contrat je sais que je le respecterais, et surtout je n'ai jamais rechigné à bosser dans les supermcrhés, chez les gens, dans les restaus avec des horaires pas possibles etc) Juste un mot à propose de la greve d'hier qui portait surtout sur le pouvoir d'achat (le salaire net), les gels d'augmentation sont la conséquence de la loi sur les 35h. Les grevistes veulent le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière, faut pas déconner. Encore uen fois si l'état ne gérait pas les relations contractuelles ce genre de choses resteraient très rares.
Jerome Morrow Posté 11 mars 2005 Signaler Posté 11 mars 2005 Le pb est que l'employeur ne peut pas virer un salarié qui décide de se mettre en greve (cad qui ne travaille pas alors qui'l le devrait, puisqu'il s'y est engagé par contrat), or, il devrait pouvoir qqpart..je suis d'accord c'est pourquoi, il vaut mieux instituer au niveau de l'Etat la protection de la liberté d'activité et laisser au niveau de l'individu les accords (le contrat) quand aux conditions de l'exercice de son activité. Et pas l'inverse comme le propose Rico. Comme je l'ai di, mieux vaut que les conditions de l'exercice des facultés de l'individu soient le plus proche de la volonté de l'individu, c'est à dire : dans le contrat de travail.
Freeman Posté 11 mars 2005 Signaler Posté 11 mars 2005 Mouais… En même temps, s'il n'y a plus d'Etat, pouvez-vous me donner la raison pourquoi je m'emmerderais à laisser se créer des syndicats dans mon entreprise ? Parce que je pourrais être libre de décider si je veux que ces derniers se constituent ou non. Je n'ai rien contre les syndicats en général, mais l'idée que ceux-ci pourraient se développer au sein de mon entreprise me gènent. Je pars du principe que chaque salarié qui veut travailler pour moi le fait volontairement et que s'il n'est pas content, et bien rien ne l'empêche de démissionner et d'aller voir ailleurs. En toute logique, si je rémunère très bien mes employés, ils n'auront pas besoin de syndicats. A quoi serviraient-ils si mes employés ont tout ce qu'ils veulent ? A rien. Si : ce serait comme jeter de l'argent par les fenêtres. L'argent de mon entreprise s'entend. Je ne crois pas être en mesure d'accepter les gaspillages…
Calembredaine Posté 11 mars 2005 Signaler Posté 11 mars 2005 Mouais…En même temps, s'il n'y a plus d'Etat, pouvez-vous me donner la raison pourquoi je m'emmerderais à laisser se créer des syndicats dans mon entreprise ? Parce que je pourrais être libre de décider si je veux que ces derniers se constituent ou non. <{POST_SNAPBACK}> Non, tu ne pourras pas. Ce que tu pourras, c'est exiger -grâce au contrat- que les salariés fassent leur taf. Enfin bon, tu peux toujours essayer d'inclure des clauses remettant en cause leur vie privée mais faudra compenser pour que les candidatures se bousculent…Il n'y a pas besoin, selon moi, d'introduire une clause contractuelle interdisant le droit de grève, cela n'a aucun sens: soit ils font leur boulot, soit il y a rupture de contrat. Point. Tu ne pourras jamais de toutes les façons, interdire les réunions en dehors des heures de boulot. Si pendant ces réunions, les salariés décident de faire grève, tu as alors deux solutions: 1) négocier 2) virer les grévistes Aujourd'hui le "droit de grève", c'est pouvoir faire grève sans risquer la sanction du licenciement. Je ne pense pas que cela soit cette définition que défendent les libéraux.
Taisei Yokusankai Posté 11 mars 2005 Signaler Posté 11 mars 2005 Mouais…En même temps, s'il n'y a plus d'Etat, pouvez-vous me donner la raison pourquoi je m'emmerderais à laisser se créer des syndicats dans mon entreprise ? Parce que je pourrais être libre de décider si je veux que ces derniers se constituent ou non. Tu crois que pas de syndicat = pas de grèves?
Ronnie Hayek Posté 11 mars 2005 Signaler Posté 11 mars 2005 Moi, je réponds: liberté contractuelle. <{POST_SNAPBACK}> Dit-il d'un ton très jabialesque.
Chitah Posté 11 mars 2005 Signaler Posté 11 mars 2005 Dit-il d'un ton très jabialesque. <{POST_SNAPBACK}> Je le vois tous les lundis, alors, ça doit déteindre…
Ronnie Hayek Posté 11 mars 2005 Signaler Posté 11 mars 2005 Je le vois tous les lundis, alors, ça doit déteindre… <{POST_SNAPBACK}> C'est ce que je me disais aussi !
Coldstar Posté 11 mars 2005 Signaler Posté 11 mars 2005 Moi, je réponds: liberté contractuelle. Pas mieux.
Chitah Posté 11 mars 2005 Signaler Posté 11 mars 2005 Pas mieux. <{POST_SNAPBACK}> Toi aussi t'es contaminé?
Freeman Posté 11 mars 2005 Signaler Posté 11 mars 2005 Non, tu ne pourras pas. Ce que tu pourras, c'est exiger -grâce au contrat- que les salariés fassent leur taf. Enfin bon, tu peux toujours essayer d'inclure des clauses remettant en cause leur vie privée mais faudra compenser pour que les candidatures se bousculent…Il n'y a pas besoin, selon moi, d'introduire une clause contractuelle interdisant le droit de grève, cela n'a aucun sens: soit ils font leur boulot, soit il y a rupture de contrat. Point. Tu ne pourras jamais de toutes les façons, interdire les réunions en dehors des heures de boulot. Si pendant ces réunions, les salariés décident de faire grève, tu as alors deux solutions: 1) négocier 2) virer les grévistes Aujourd'hui le "droit de grève", c'est pouvoir faire grève sans risquer la sanction du licenciement. Je ne pense pas que cela soit cette définition que défendent les libéraux. Hmmm… Alors je les supporterais les dents serrés. Ca me fait chier, mais c'est comme ça. Je sais bien que les syndicats sont nécessaires pour certains secteurs économiques. J'ai lu dans Courrier International un article sur le syndicalisme à Las Vegas. Mais je ne vois pas ce qu'ils foutraient dans le genre d'entreprise que je veux monter. C'est tout. Mais bon, tans pis. Plutôt négocier que d'avoir mauvaise presse. Tu crois que pas de syndicat = pas de grèves? Ce n'est pas ça. Je ne vois pas l'intérêt de syndicats, c'est tout. Pourquoi des employés qui gagneraient mieux qu'ailleurs iraient ce syndiquer ? Ca me paraît absurde. PS : C'est toi qui est abonné au CI ? Parce qu'il y avait un article sur Wikipédia, l'encyclopédie sur le Net. Moi, je réponds: liberté contractuelle. Hmmm…
Taisei Yokusankai Posté 11 mars 2005 Signaler Posté 11 mars 2005 Ce n'est pas ça. Je ne vois pas l'intérêt de syndicats, c'est tout. Pourquoi des employés qui gagneraient mieux qu'ailleurs iraient ce syndiquer ? Ca me paraît absurde. Bon ben tes doutes quant aux syndicats tu en as déjà parlé dans un autre fil ouvert par tes soins. Or, comme il n'y a pas nécessairement besoin d'un syndicat pour faire un grève, je vois pas ce que ça vient faire ici…
ricotrutt Posté 11 mars 2005 Auteur Signaler Posté 11 mars 2005 en fait c'est moi qui ai mal posé ma question il était évident que ce que j'entendais par "interdiction du droit de grève" c'était qu'on puisse virer un salarié s'il fait grève. Mais je reconnais que les mots étaient bien faux, ça doit être des relans d'étatisme (puisque je suis au degré 0 moi ) Alors j'ai trois questions: pkoi les libéraux ne s'intéressent pas à cette loi qui interdit de pouvoir virer après une grève. Qu'est ce que la grève? càd pkoi les gens font ils grève plutot que de quitter leur employeur, ce qui semble être leur intéret? enfin je ne connais pas bien la "liberté contractuelle", mais peut il y avoir des clauses abusives, et peut on considérer que le fait d'inscrire dans le contrat "la cessassion volontaire du travail est considérée comme rupture de contrat" soit abusif dans le sens où l'employé peut être dans la maison depuis des années, avoir rendu bcp de services, et ne souhaite pas perdre son emploi mais juste signifier son mécontentement?
Dilbert Posté 11 mars 2005 Signaler Posté 11 mars 2005 Qu'est ce que la grève? càd pkoi les gens font ils grève plutot que de quitter leur employeur, ce qui semble être leur intéret? Bonne question, quand on est mécontent d'un commerçant, on change de crèmerie… En fait l'employé est mécontent, mais pas au point de vouloir changer : il estime que le coût du changement (et le risque à changer) est supérieur au coût de la grève. enfin je ne connais pas bien la "liberté contractuelle", mais peut il y avoir des clauses abusives, et peut on considérer que le fait d'inscrire dans le contrat "la cessassion volontaire du travail est considérée comme rupture de contrat" soit abusif En droit positif, le contrat est la "loi des parties", mais le contrat ne peut aller contre la Loi (qui autorise la grève).
Taisei Yokusankai Posté 11 mars 2005 Signaler Posté 11 mars 2005 Dans un système libéral, j'imagine qu'on ne peut pas virer un gréviste si son contrat ne précise pas qu'il ne peut pas faire la grève. Ce qui me semble sur, c'est qu'à moins de n'avoir absolument pas le choix, je ne signerai jamais un contrat qui m'interdit la grève, faudrait être fou. On est jamais à l'abri d'un détoriation, par exemple, des conditions de travail, et si on aime son job, on préferera montrer son mécontentement plutôt que de tout plaquer, à fortiori quand il n'est pas aisé de changer de situation professionelle.
LaFéeC Posté 11 mars 2005 Signaler Posté 11 mars 2005 les syndicats sont comme les assos de consommateurs, on se regroupe et on fait pression, et on obtient des changements.. Et si ça existe c que ça marche. Il n'y a pas à faire de lois interdisant ou obligeant la greve, il n'y a qu'à laisser faire.
Chitah Posté 11 mars 2005 Signaler Posté 11 mars 2005 Alors j'ai trois questions: pkoi les libéraux ne s'intéressent pas à cette loi qui interdit de pouvoir virer après une grève. Parce que cela nous rendrait impopulaires instantanément, en plus d'être à mon avis inutile. Qu'est ce que la grève? càd pkoi les gens font ils grève plutot que de quitter leur employeur, ce qui semble être leur intéret? Il sera difficile de raisonner dans une société de liberté, et de répondre comme ça. Après, on peut voir commencer ça se passe dans le privé. enfin je ne connais pas bien la "liberté contractuelle", mais peut il y avoir des clauses abusives, et peut on considérer que le fait d'inscrire dans le contrat "la cessassion volontaire du travail est considérée comme rupture de contrat" soit abusif dans le sens où l'employé peut être dans la maison depuis des années, avoir rendu bcp de services, et ne souhaite pas perdre son emploi mais juste signifier son mécontentement? <{POST_SNAPBACK}> A mon avis, c'est celle-ci la bonne question. C'est la notion de clause léonine dont tu parles, mais malheureusement je ne connais pas bien ces questions: http://forum.hardware.fr/hardwarefr/Emploi…jet-13531-1.htm La clause d'un contrat est dite " léonine " lorsque les charges en sont supportées par une seule des parties alors que l'autre en tire tous les avantages .( Voir dans le domaine du droit des sociétés ,le second alinéa de l'article 1844-1 du Code civil )L'existence d'une telle clause dans un contrat ne le rend pas nul, la clause est seulement réputée non écrite; Donc, il doit falloir je pense pour l'employeur qu'il "achète" cette clause à son salarié.
LaFéeC Posté 11 mars 2005 Signaler Posté 11 mars 2005 quitter un employeur n'est pas forcément la meilleure solution, reprendre un autre job sans expérience revient à accepter un salaire moindre.. et on retrouve pas forcément le meme taf à proximité de la maison (pour lauqlle on a fait un crédit etc) le syndicat peut permettre de négocier pour plusieurs salariés (cad ceux qui ont volontairement demandé d'etre défendu)
Freeman Posté 12 mars 2005 Signaler Posté 12 mars 2005 Vous lirez l'article sur les salariés de Las Vegas, ils sont mieux lotis depuis que le plus gros syndicat s'est organisé. C'est pour cette raison qu'interdire le droit de grève, tout comme interdire les syndicats ( après tout, les patrons peuvent profiter de la situation, commettre des abus ) est à mes yeux une connerie. D'ailleurs, quand Berlusconi a voulu revenir là-dessus, ben mon vieux, qu'est-ce qu'il a pris !
Jerome Morrow Posté 12 mars 2005 Signaler Posté 12 mars 2005 Freeman, il ne s'agit même pas de rentrer dans des considérations utilisaristes du genre : autoriser les syndicats ça amméliore la condition des travailleurs (ce qui est vrai pas ailleurs, mais c'est pas ça le pb). Il s'agit de reconnaitre que interdire les syndicats c'est violer la liberté d'association, et de rassemblement. Un syndicat est ni plus ni moins une société de mutualisation des négociations professionnelles ou comme disait LaFéeC des syndicats sont comme les assos de consommateurs, on se regroupe et on fait pression, et on obtient des changements… @ricotrutt : Chitah a tout dit
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