Invité jabial Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 L'idée qu'il existe des libertariens non libéraux me paraît être une structure artificielle inventée sur mesure pour exclure des personnes déplaisantes selon certains, mais toutefois parfaitement libérales, du libéralisme. Je refuse de m'y associer.
Calembredaine Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 L'idée qu'il existe des libertariens non libéraux me paraît être une structure artificielle inventée sur mesure pour exclure des personnes déplaisantes selon certains, mais toutefois parfaitement libérales, du libéralisme. Je refuse de m'y associer. <{POST_SNAPBACK}> Idem. C'est un non sens.
melodius Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 pour moi les anarcap sont anarcap, pas libéraux<{POST_SNAPBACK}> J'aimerais savoir ce que tu entends par là. Est-ce juste un moyen de tirer la langue à ceux qui t'ont assassiné dans cette discussion ou cela va-t-il plus loin que la simple expression d'un ressentiment impuissant ?
Ronnie Hayek Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 L'idée qu'il existe des libertariens non libéraux me paraît être une structure artificielle inventée sur mesure pour exclure des personnes déplaisantes selon certains, mais toutefois parfaitement libérales, du libéralisme. Je refuse de m'y associer. <{POST_SNAPBACK}> Il existe des libertariens racistes, xénophobes ou conservateurs. Ce ne sont pas des libéraux stricto sensu. Nous en avons déjà parlé.
Jerome Morrow Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 Il est vrai qu'on en a déjà parlé mais il est parfois nécessaire de répéter ce genre de choses. Le libertarianisme n'étant qu'une théorie du droit, il n'est nul besoin d'être convaincu de principes philosophiques pour l'adopter. Cependant je suis bien d'accord qu'un libertarien non libéral aura du mal à justifier de manière solide les fondements sa doctrine éthique (ou théorie du droit si vous voulez). Cependant, étant sur deux plans distinctement différents, libéralisme et libertarianisme peuvent théoriquement s'absoudre l'un de l'autre.
wapiti Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 A propos de la distinction libertarien/libéral, je pense qu'il ne faudrait pas faire de cette terminologie spécifiques à certains sur liberaux.org une définition officielle du libéralisme et du libertarianisme. Même si j'adhère à l'idée derrière cette distinction, évitons de faire les Albert Li. Une phrase expliquant l'idée vaut mieux qu'un vocabulaire compris seulement par les 3 pelés qui ont suivi le fil de liberaux.org sur le sujet. A part ça, j'aimerai bien savoir ce qui motive Rico pour dire que les anarcaps ne sont pas libéraux. Il y a peut-être des anarcaps qui ont des idées qui me font les classer au mieux dans une tendance simplificatrice du libéralisme, mais ça n'est pas une généralité et ça n'est pas spécifique au anarcaps. J'ai bien l'impression que selon tes critères, Rico, Bastiat ne serait pas libéral. Ah pardon j'oubliais, tu sais c'est un économiste et homme politique français du XIXème siècle, je te conseilles la lecture de ses oeuvres, c'est très instructif et divertissant même pour quelqu'un qui n'aime pas les livres, en plus si c'est une allergie au papier, tu peux même les lire sur ton écran d'ordinateur !
Ronnie Hayek Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 Même si j'adhère à l'idée derrière cette distinction, évitons de faire les Albert Li. Une phrase expliquant l'idée vaut mieux qu'un vocabulaire compris seulement par les 3 pelés qui ont suivi le fil de liberaux.org sur le sujet. <{POST_SNAPBACK}> Assurément, mais je ne pense pas que quelqu'un ait sacrifié à ce travers ici.
wapiti Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 On est pas passé loin, autant prendre les devants. C'est juste la formulation : "on peut être libertarien et non libéral", c'est un peu abrupte présenté comme ça, d'autant plus que libertarian est sensé être la traduction de libéral. Une phrase genre : parmis les libertariens qui se présentent comme les héritiers des libéraux il existe certains individus qui ont délaissé une bonne partie de la philosophie libérale pour n'en retenir qu'une théorie abstraite du droit, me semble préférable, la première me donne l'impression d'avoir affaire à une sorte de jargon spécifique à liberaux.org.
Ronnie Hayek Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 On est pas passé loin, autant prendre les devants. C'est juste la formulation : "on peut être libertarien et non libéral", c'est un peu abrupte présenté comme ça, d'autant plus que libertarian est sensé être la traduction de libéral. Une phrase genre : parmis les libertariens qui se présentent comme les héritiers des libéraux il existe certains individus qui ont délaissé une bonne partie de la philosophie libérale pour n'en retenir qu'une théorie abstraite du droit, me semble préférable, la première me donne l'impression d'avoir affaire à une sorte de jargon spécifique à liberaux.org. <{POST_SNAPBACK}> Ni plus ni moins que ta version.
Taisei Yokusankai Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 Ni plus ni moins que ta version. <{POST_SNAPBACK}> L'extrait préféré par wapiti est d'eskoh, si je ne m'abuse, tout comme l'extrait qu'il n'aime pas. EDIT: en fait je crois que je me trompe.
melodius Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 une sorte de jargon spécifique à liberaux.org. <{POST_SNAPBACK}> N'oublions pas que ce forum est le site de référence du libéralisme francophone.
Jerome Morrow Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 On est pas passé loin, autant prendre les devants. C'est juste la formulation : "on peut être libertarien et non libéral", c'est un peu abrupte présenté comme ça, d'autant plus que libertarian est sensé être la traduction de libéral. Une phrase genre : parmis les libertariens qui se présentent comme les héritiers des libéraux il existe certains individus qui ont délaissé une bonne partie de la philosophie libérale pour n'en retenir qu'une théorie abstraite du droit, me semble préférable, la première me donne l'impression d'avoir affaire à une sorte de jargon spécifique à liberaux.org. Ce que j'ai écrit est si difficile à comprendre que ça ?
ricotrutt Posté 15 mars 2005 Auteur Signaler Posté 15 mars 2005 non au contraire tu as écris en plus développé ce que j'ai dit. Faisons un peu de maths: l'élément (un anarcap n'est pas libéral) est DIFFERENT de l'élément (aucun anarcap est libéral). En réalité les ensembles (anarcap) et (libéraux) sont deux ensemble non forcément disjoints ([mode novice]qui se recoupent[end]) donc il y a effectivement des libertariens libéraux, et des libertariens non libéraux. D'où la phrase "les anarcap sont anarcap, pas libéraux" signifie que le groupe (anarcap) n'est pas entièrement inclu dans le groupe (libéraux) et vice versa. Et sur cela je suis parfaitement d'accord avec eskoh je crois.
Ronnie Hayek Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 Bel essai de rattrapage, mais pas convaincant.
ricotrutt Posté 15 mars 2005 Auteur Signaler Posté 15 mars 2005 les maths ne sont jamais confuses…. Ce n'est pas un rattrapage c'est ce que je pense. Même si j'avais pensé qqch de différent il y a deux jours, ce qui compte c'est ce que je pense maintenant. Et ce que je pense maintenant c'est ça.
Taisei Yokusankai Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 Disons que la confusion vient du mélange math / grammaire…
Jerome Morrow Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 Ce n'est pas un rattrapage c'est ce que je pense. Même si j'avais pensé qqch de différent il y a deux jours, ce qui compte c'est ce que je pense maintenant. Et ce que je pense maintenant c'est ça.oui, on s'est compris. Mais tu n'as pas tout répondu de mon dernier post : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=42272
ricotrutt Posté 15 mars 2005 Auteur Signaler Posté 15 mars 2005 et toi si tu veux tu libéralisme à tout prix pourquoi tu te casse pas aux US au lieu de venir me déranger avec tes futures campagnes à la con payé avec mes impots ? Pourquoi je pars pas ? Parce qu'il n'y a pas plus de raison que je me casse que toi de venir prendre ma maison. Pourquoi ça serait pas toi qui part ? hein ? Que je sache, la France n'appartient pas plus à toi qu'à moi. allez, vas jouer ailleurs. Tu noteras que je n'ai pas dit que tu devais partir. Je dis simplement que si tu refuses tout Etat (ce qui n'est pas mon cas étant néo-libéral ) tu peux aller ailleurs si tu en as envie. Ce qui signifie selon moi que si tu restes, c'est que tu estimes que tes intérêts à rester son supérieurs, et que tu acceptes par conséquent les rêgles de l'Etat. je l'ai déjà dit et je le répète encore. Pour toi il n'y a que l'action politique qui est de l'action pour "faire changer les choses". Tu as dragué ta copine en organisant une campagne politique : vote pour moi ma poule ? Tu as queuté tes exams parce que la majorité a voté contre toi ? Non. Alors tu vois bien que notre vie est régie par d'autre chose que l'action politique. Si je refuse l'action politique c'est que je suis anti-politique et comme je suis anti-politique mon but c'est de faire en sorte que la politique pèse de moins en moins lourd dans nos vies. Pour cela j'utilise d'autres armes. Tu peux rire de mes armes mais au moins les miennes ne sont pas financées par tes impôts, elles ne servent pas à te voler et te contraindre, bref elles ne sont pas violentes, à la différence des tiennes. Il est vrai que je n'avais pas vu les choses comme ça et que tu peux certainement avoir plus de liberté sans faire de politique. Tu me rappelles comment? Ainsi jamais je ne soutiendrais une dictature même si elle va dans mes intérêts. C'est je crois l'une des principales différence entre toi et moi. Non seulement nous raisonnons sur des plans différents, mais en plus nous n'avons pas les mêmes valeurs. <{POST_SNAPBACK}> Vague suputation je crois
Ronnie Hayek Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 Tu noteras que je n'ai pas dit que tu devais partir. Je dis simplement que si tu refuses tout Etat (ce qui n'est pas mon cas étant néo-libéral ) tu peux aller ailleurs si tu en as envie. Ce qui signifie selon moi que si tu restes, c'est que tu estimes que tes intérêts à rester son supérieurs, et que tu acceptes par conséquent les rêgles de l'Etat. <{POST_SNAPBACK}> Quitter un pays par anarchisme alors qu'il y a partout des Etats n'est pas très réaliste, si tu veux mon opinion.
ricotrutt Posté 15 mars 2005 Auteur Signaler Posté 15 mars 2005 ben j'avais entendu parler d'un projet de création d'un Etat libertarien qui me semble réalisable. Et puis de toute façon je pense que l'angleterre serait déjà bien moins pire pour vous non? Au fait, pour revenir sur le sujet, j'espère que vous appréciez la passe d'arme sur la directive bolkestein: Chirac, le français, dit qu'elle est une abérration et qu'il faut totalement la revoir. Barrosso l'européen dit que l'Europe c'est avant tout les libertés fondamentales et qu'elle sera donc appliquée, y compris avec son principe de l'Etat d'origine. Moi je dis ça…
Taisei Yokusankai Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 ben j'avais entendu parler d'un projet de création d'un Etat libertarien qui me semble réalisable. Et puis de toute façon je pense que l'angleterre serait déjà bien moins pire pour vous non? <{POST_SNAPBACK}> Je crois que comme dans le fil sur la grève, tu commets l'erreur de faire abstraction d'une dimension assez importante, qui est la dimension humaine. Il est matériellemnt possible de s'expatrier, mais toute une série d'autres raisons peuvent te pousser à ne pas le faire. Ca n'enlève aucune conséquence aux convictions philosophiques des personnes concernées.
Ronnie Hayek Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 Au fait, pour revenir sur le sujet, j'espère que vous appréciez la passe d'arme sur la directive bolkestein: Chirac, le français, dit qu'elle est une abérration et qu'il faut totalement la revoir. Barrosso l'européen dit que l'Europe c'est avant tout les libertés fondamentales et qu'elle sera donc appliquée, y compris avec son principe de l'Etat d'origine. Moi je dis ça… <{POST_SNAPBACK}> Blablas de politiciens dont l'un d'eux a endossé l'uniforme du "néolibéral" de service tout en restant profondément socialiste. Classique.
melodius Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 Ron-nie, ton univers impitoyahaaaable, Ronnie-hiehie !
pankkake Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 Tu noteras que je n'ai pas dit que tu devais partir. Je dis simplement que si tu refuses tout Etat (ce qui n'est pas mon cas étant néo-libéral) tu peux aller ailleurs si tu en as envie. Ce qui signifie selon moi que si tu restes, c'est que tu estimes que tes intérêts à rester son supérieurs, et que tu acceptes par conséquent les rêgles de l'Etat. C'est pas Nicolas Luxivor qui avait sorti ça dernièrement ? En tout c'est vraiment de l'argument à deux balles, je suis vraiment déçu.
ricotrutt Posté 15 mars 2005 Auteur Signaler Posté 15 mars 2005 Blablas de politiciens dont l'un d'eux a endossé l'uniforme du "néolibéral" de service tout en restant profondément socialiste. Classique. <{POST_SNAPBACK}> facile…
Taisei Yokusankai Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 C'est pas Nicolas Luxivor qui avait sorti ça dernièrement ? En tout c'est vraiment de l'argument à deux balles, je suis vraiment déçu. <{POST_SNAPBACK}> C'est d'autant plus stupide que le fait qu'une personne reste n'a sans doute rien à voir avec l'interet qu'il a dans le système étatique. A moins que, comme eskoh l'avait souligné, vie familliale, amours, amitié, langue, etc soient des choses dues à l'action bienveillante de papa-gaga-l'Etat.
ricotrutt Posté 15 mars 2005 Auteur Signaler Posté 15 mars 2005 tu remarqueras quand même que je n'ai pas dit qu'il restait en raison des "intérêts qu'il a dans le système étatique" mais j'ai parlé de lutte d'intérêts….
Calembredaine Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 Il existe des libertariens racistes, xénophobes ou conservateurs. Ce ne sont pas des libéraux stricto sensu. Nous en avons déjà parlé. <{POST_SNAPBACK}> Où ça, parce que je comprends pas pourquoi un libéral ne peut pas être "raciste xénophobe ou conservateur"
Taisei Yokusankai Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 tu remarqueras quand même que je n'ai pas dit qu'il restait en raison des "intérêts qu'il a dans le système étatique" mais j'ai parlé de lutte d'intérêts…. <{POST_SNAPBACK}> Justement, ces interets sont à trouver en dehors du système politique et donc tu ne peux pas reprocher aux anarcaps d'être incohérent.
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