[dévié]Campagne Pour La Constitution Européenne

[wapiti]

Et qu'est-ce que tu proposes au sujet de la situation intolérable du gamin ?

La contrainte étatique ?

Là n'est pas la question, je me contente de mentionner que si tu examine ces deux alternatives (se prostituer ou crever ; payer 50% d'impôt et avoir une maison une voiture et une télé ou quitter ta culture, ta famille et tes amis) en elle-même indépendamment de leur causes, elles sont de même nature pour celui qui doit faire le choix : il fait un choix, mais ce choix n'implique pas l'acceptation de sa situation (et ici en l'occurence, le plus mal loti n'est pas celui dont les droits naturels sont respectés … attention, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit : ça ne veut en aucun cas dire que le non respect des droits naturels est une solution contre la misère).

[ricotrutt]

eh bien pour les faits socialistes je ne pense pas que j'ai grand chose à ajouter sur la bonne liste que vous avez faite et que j'ai déjà débattue.

Sur ce que je trouve libéral (je le dis sur le site, je ne vais pas être très original mais tampis)

1/ Le fait qu'on veuille des administrations européennes plus transparentes, c'est à dire qu'on limite les possibilités de magouilles

2/la forte présence du principe de subsidiarité

3/ surtout j'envisage le vote de la constitution comme le renforcement de l'europe. Or l'europe telle qu'elle se construit est libérale parce que

1/dans le traité de rome, article 3, elle s'engage à sauvegarder les "libertés fondamentales" (ce que la constitution répète d'ailleurs)

2/La fermeté de la commission européenne sur la directive bolkestein nous montre bien que c'est un autre état d'esprit, qu'il n'y a pas de conflits politiciens (ce qui est un énorme avantage) et que donc la commission agit comme elle considère qu'il faut le faire

3/l'europe ça a quand même été la lutte pour la concurrence. Alors on peut trouver à y redire, mais il ne faut pas oublier l'essentiel : plus de concurrence, toujours plus

4/l'europe c'est majoritairement et de plus en plus des pays plus libéraux que la France (je crois que pour l'angleterre c'est indéniable par exemple) et plus on y est intégré plus on se mélange avec eux.

Voilà je crois qu'il y a source à débat là déjà (et que la copie est bien synthétisée, et non pas revue (puisque je reprends exactement les arguments du site dont je parle depuis le début))

[wapiti]

Voilà je crois qu'il y a source à débat là déjà (et que la copie est bien synthétisée, et non pas revue (puisque je reprends exactement les arguments du site dont je parle depuis le début))

<{POST_SNAPBACK}>

En l'occurrence tu ne tiens aucun compte des arguments qu'on t'a opposés, par exemple l'existence des multiples directives incompréhensibles pour le pékin moyen qui n'a pas eu à se les coltiner pour mettre son entreprise au normes et qui visent à régenter notre quotidien, que la commission européenne dans sa grande transparence a édicté sans aucune consultation démocratique et sans que personne n'ai conscience de l'ampleur du contrôle qu'elle instaurent sur notre vie. Tu sembles d'ailleurs être au nombre de ces pékins moyens vu ta remarque ingénue sur mon inquiétude quant à la forme réglementaire des poubelles.

Mais bon puisque tu insistes pour que l'on discute des quelques avancées libérales que tu vois dans la constitution et non des innombrables atteintes à la liberté que pond l'Europe tous les jours mais que tu ne vois pas, parle nous donc un peu de ce fameux principe de subsidiarité, en quoi consiste-t-il selon toi, et pourquoi est-il positif ?

[ricotrutt]

il serait appréciable de pouvoir discuter sans se faire insulter en permanence ça devient pesant.

Concernant les normes, hormis le fait que j'ai bien signalé en début de post que je ne reprenais pas les arguments contre qui avaient déjà été largement apportés (dont ton argument sur les poubelles), encore une fois tout est une question de relativité selon moi. En effet nous nous plaignons sans arrêt du nombre incroyable de normes en France. Le fait est qu'il me semble (on pourra me démentir si besoin) que la france est un des pays d'Europe qui a le plus de normes. Or des directives comme la directive Bolkestein qui visent à réaliser ce qu'est l'europe, c'est à dire un marché libre, auront pour conséquence sur la France d'alléger le nombre de normes. Bien sur elles ne disparaitront pas. Mais il y en aura moins (et ne me dis pas que je fais des suppositions, c'est exactement ce qui s'est passé concernant les normes sur les marchandises et c'est l'esprit de la directive, c'est ce qui importe moi je ne fais pas de constructivisme). Donc toujours des normes, mais moins. (et pour conclure sur ton exemple des poubelles, tu veux que j'en trouve des normes débiles en France? Il y en a aussi, il y en a PLUS: c'est ça qui compte)

Concernant la subsidiarité, je voudrais citer ce texte que je trouve vraiment très bon:voir le lien

[Jerome Morrow]

En passant, le regretté LeP avait entrepris de commenter le projet de Constitution européenne dans une optique libérale. Malheureusement le texte est resté inachevé.

http://saladeweb.free.fr/docs/Remarques%20…urop%e9enne.htm

[Taisei Yokusankai]

1) Je ne connais pas de réformes / traités / autres qui n'affichent pas la transparence comme ambition. Je n'en connais pas non plus qui réalisent cette ambition. D'ailleurs en théorie, l'UE est déjà une des institutions les plus transparentes de notre continent. Tout est supposé être disponible sur le(s) site(s) officiel(s). Et pourtant, nous avons eu droit à pas mal de scandales dernièrement.

2) le principe de subsidiarité ne doit-il pas être compris comme suit: tout ce que l'Europe ne fait pas, la France peut faire? l'important étant bien sur le "tout".

3) Libertés fondamentales dans la constitution vs charte sociale (j'ai oublié le nom exact)incluse également. Qui aura le dernier mot?

4) La commission prétend ne pas abandonner Bolkestein mais bien de réaménager la directive. Premières fissures… Fermeté?

5) Je t'ai donner la liste des pays socialistes ou conservateurs d'Europe. Il n'y a que ça. Tu ne m'as pas répondu. Alors bien sur, certains de ces pays sont moins lourds en matière de droit du travail et de fiscalité, je te l'accorde. mais si c'est à ça que se limite le "plus libéral", on est pas sorti de l'auberge, d'autant que les changements en matière de fiscalité dépendent toujours d'un vote à l'unaminité du Conseil.

En ce qui concerne la quantité de normes françaises vs normes européennes, je voudrais des chiffres pour me faire une religion, parce que l'UE est particulièrement fortiche dans ce domaine.

[wapiti]

En ce qui concerne la quantité de normes françaises vs normes européennes, je voudrais des chiffres pour me faire une religion, parce que l'UE est particulièrement fortiche dans ce domaine.

Moi aussi j'aimerai bien une description un peu plus détaillée, parce que si tu vas voir ton boulanger ou le petit restaurateur en bas de chez toi et que tu leur demande si l'UE a allégé leurs contraintes, ça m'étonnerai fort qu'ils répondent par l'affirmative. On peut se domander aussi pourquoi l'Etat a versé des subventions aux entreprises pour qu'elles se mettent aux normes européennes si celles-ci sont moins contraignantes qu'auparavant.

Concernant le principe de subsidiarité en attendant un petit commentaire du lien que tu as posté (donc en supposant pour l'instant que ce principe de subsidiarité soit en principe une bonne chose) il suffit de lire ça :

TITRE III

LES COMPÉTENCES DE L'UNION

Article I-11 Principes fondamentaux

1. Le principe d'attribution régit la délimitation des compétences de l'Union. Les principes de subsidiarité et de proportionnalité régissent l'exercice de ces compétences.

2. En vertu du principe d'attribution, l'Union agit dans les limites des compétences que les États membres lui ont attribuées dans la Constitution pour atteindre les objectifs qu'elle établit. Toute compétence non attribuée à l'Union dans la Constitution appartient aux États membres.

3. En vertu du principe de subsidiarité, dans les domaines qui ne relèvent pas de sa compétence exclusive, l'Union intervient seulement si, et dans la mesure où, les objectifs de l'action envisagée ne peuvent pas être atteints de manière suffisante par les États membres, tant au niveau central qu'au niveau régional et local, mais peuvent l'être mieux, en raison des dimensions ou des effets de l'action envisagée, au niveau de l'Union. Les institutions de l'Union appliquent le principe de subsidiarité conformément au protocole sur l'application des principes de subsidiarité et de proportionnalité. Les parlements nationaux veillent au respect de ce principe conformément à la procédure prévue dans ce protocole.

4. En vertu du principe de proportionnalité, le contenu et la forme de l'action de l'Union n'excèdent pas ce qui est nécessaire pour atteindre les objectifs de la Constitution.

Et la liste des compétences de l'UE pour se rendre compte du foutage de gueule.

[Taisei Yokusankai]

Merci pour cet extrait, Wapiti. Ca me ramene des souvenirs de cours de droit européen (ce principe existe aussi dans les rapports entre entités fédérées et Etat fédéral en Belgique).

En gros donc, c'est faire à l'échelon supérieur (UE) tout ce qui ne pourrait être fait aussi efficacement par les Etats membres. Donc il y a ce que fait l'Etat exclusivement, il y a ce que fait l'UE exclusivement, et bon le reste, si un jour on se réveille de cette humeur, pourquoi pas l'accorder à l'UE aussi. Le problème que je vois, c'est qu'on va avoir des réglementations nouvelles de tous cotés, sur tous sujets.

[Taisei Yokusankai]

http://www.vie-publique.fr/decouverte_inst…pe_2_3_0_q1.htm

Ce principe, d'un côté, protège les compétences des États, mais de l'autre, permet l'intervention de la Communauté si « les objectifs [d'une] action envisagée ne peuvent pas être réalisés de manière suffisante » par les États mais peuvent davantage l'être à son niveau (art. 5 TCE).

Enfin, il répond à un souci de démocratie, les décisions devant « être prises le plus près possible des citoyens » (art. 1 du traité sur l'Union européenne).

Et comment on décide que les objectifs seront mieux réalisés au niveau Européen, hein, comment?

[antietat]

vous n'avez pas signé le pacte avec l'Etat? Moi je crois que si en fait

Je viens de tomber, avec retard, sur cette phrase qui m'interpelle comme on dit chez les intellectuels de gauche.

En quelles circonstances as tu rencontré l'Etat ?

Comment se présente t il ? Physiquement je veux dire.

Quels étaient les termes du contrat ?

Avais tu la possibilité de ne pas le signer ? (après tout c'est un contrat hein ?)

La négociation a t elle été difficile ?

Est il reconductible indéfiniment ce contrat ?

Tes enfants y seront ils soumis ou auront ils la possibilité d'en rediscuter comme tu l'as fait ?

Quelles démarches faut il entreprendre pour pouvoir se mettre d'accord avec l'Etat sur les modalités de sa domination ?

PS. Si ton site libérauxpourleoui s'avère être une institution psychiatrique je me réserve droit de ne pas donner suite.

[antietat]

Tu noteras que je n'ai pas dit que tu devais partir. Je dis simplement que si tu refuses tout Etat (ce qui n'est pas mon cas étant néo-libéral  ) tu peux aller ailleurs si tu en as envie. Ce qui signifie selon moi que si tu restes, c'est que tu estimes que tes intérêts à rester son supérieurs, et que tu acceptes par conséquent les rêgles de l'Etat.

Prenons un exemple pour illustrer cette argumentation de gangster étatique.

Tu me donnes 500 euros par mois ou je mets le feu a ta boutique !

Si tu ne déménages pas je constate que tu acceptes mes régles.

L'aspect acceptable du deal évidemment ne tient qu'à l'emploi du mot "régle"

Or la question de fond n'est pas là. Le constat du non déménagement du boutiquier est sans intérêt. Il s'agit de mettre un terme à un abominable chantage.

Chose qui est dénué de toute espèce d'importance aux yeux du "néo libéral"

Saisi d'une plainte un juge "néolibéral" dirait : mais vous n'aviez qu'à déménager mon vieux !

Pour info un classique de l'anarcho capitalisme s'intitule L ETHIQUE de la liberté.

C'est peut être un bouquin à lire du côté des "socialdémocratehonteuxpourleoui"

[antietat]

Où ça, parce que je comprends pas pourquoi un libéral ne peut pas être "raciste xénophobe ou conservateur"

<{POST_SNAPBACK}>

Il peut parfaitement l'être. La seule chose qu'il ne puisse pas faire c'est d'obliger tout le monde à être comme lui.

[Jerome Morrow]

antietat : le mec qui est raciste mais qui ne force personne à être comme lui ne constitue pas une preuve en soi qu'il fait cela par libéralisme ou tout simplement respect d'autrui. Simplement il estime peut-être inutile de convaincre les gens ou il ne veut pas perdre son temps en ce sens ou alors est-ce par lacheté ou faiblesse.

Le fait que tu foute la paix à ton voisin ne veut pas dire pour autant que tu es un adepte de la philosophie libérale. Car racisme et libéralisme pronent deux visions de l'homme totalement opposées.

rocou : Le racisme estime qu'il existe une hierarchie de dignité et de droit entre des individus. Peu importe sur quelle base repose cette hierarchie de Droit (ici la race) car c'est le fondement de toute idéologie collectiviste d'estimer que la dignité et la valeur de l'individu se rammène à son appartenance collective (race, classe, nation, profession, sexe…). En ce sens le racisme est une justification théorique du collectivisme et s'oppose donc à l'individualisme et à l'humanisme, bref aux fondement même de la philosophie libérale. Ainsi on ne peut pas se dire philosophiquement libéral et croire en même temps en une théorie raciste car ce sont deux visions de l'homme opposées.

[Calembredaine]

4) La commission prétend ne pas abandonner Bolkestein mais bien de réaménager la directive. Premières fissures… Fermeté?

<{POST_SNAPBACK}>

La directive a déjà été fortement amendée et par conséquent totalement vidée de son sens. Par exemple, les "charges sociales" sont exclues de la directive. En d'autres termes, un plombier polonais travaillant en France, devra s'acquitter des charges sociales françaises.

Chirac est un comédien…

[Calembredaine]

Le fait que tu foute la paix à ton voisin ne veut pas dire pour autant que tu es un adepte de la philosophie libérale. Car racisme et libéralisme pronent deux visions de l'homme totalement opposées.

rocou : Le racisme estime qu'il existe une hierarchie de dignité et de droit entre des individus. Peu importe sur quelle base repose cette hierarchie de Droit (ici la race) car c'est le fondement de toute idéologie collectiviste d'estimer que la dignité et la valeur de l'individu se rammène à son appartenance collective (race, classe, nation, profession, sexe…). En ce sens le racisme est une justification théorique du collectivisme et s'oppose donc à l'individualisme et à l'humanisme, bref aux fondement même de la philosophie libérale. Ainsi on ne peut pas se dire philosophiquement libéral et croire en même temps en une théorie raciste car ce sont deux visions de l'homme opposées.

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne partage absolument pas ce point de vue. Pour moi "Le fait que tu foute la paix à ton voisin signifie que tu es un adepte de la philosophie libérale". Point.

Salin, dans "Libéralisme" ne dit pas autre chose.

Je vois deux erreurs de raisonnement fondamentales dans ton texte:

1- celle qui consiste à lier racisme et collectivisme. Cette proposition mène tout droit à la théorie d'uniformisation des individus donc au collectivisme. Nier la différence entre les individus est anti-libérale. Que cette différence soit réelle, fictive, subjective, ne change rien bien au contraire

2- celle qui laisse à penser qu'un libéral est un individu hors du commun car non raciste, non xénophobe, etc. Tu tombes dans le travers que tu dénonçais plus haut, à savoir définir des appartenances collectives.

Le libéralisme est au contraire l'acceptation de la nature de l'homme. Pour cela il est nécessaire de s'en tenir à la définition de base "laissez faire, laissez passer", autrement dit "Le fait que tu foute la paix à ton voisin signifie que tu es un adepte de la philosophie libérale".

[Dilbert]

autrement dit "Le fait que tu foute la paix à ton voisin signifie que tu es un adepte de la philosophie libérale".

<{POST_SNAPBACK}>

"à tous tes voisins" serait plus précis.

[Invité jabial]

Il existe des libertariens racistes, xénophobes ou conservateurs. Ce ne sont pas des libéraux stricto sensu. Nous en avons déjà parlé.

<{POST_SNAPBACK}>

Les libertariens racistes et xénophobes sont simplement des cons, je ne vois pas le rapport avec le libéralisme. Les arguments qui ont été apportés sont fallacieux.

Quant à dire que les libertariens conservateurs ne sont pas libéraux, c'est à peu près du même niveau que de dire que les libertariens religieux ne sont pas libéraux.

[Invité jabial]

Tu devrais t'exprimer en langage ensembliste alors, parce que moi, et je pense la majorité des gens, interprètons ta phrase comme suit :

Les anarcaps sont anarcaps, pas libéraux

<=>

(1) les anarcaps sont anarcaps (tautologie)

ET

(2) les anarcaps ne sont pas libéraux

<=>

anarcap => non libéral

<{POST_SNAPBACK}>

Retourne en prépa. Comment peut-on confondre existence et implication?

[Ronnie Hayek]

Où ça, parce que je comprends pas pourquoi un libéral ne peut pas être "raciste xénophobe ou conservateur"

<{POST_SNAPBACK}>

Tout simplement parce que le libéralisme est universaliste. Au contraire du racisme. De même, le libéralisme est la seule philosophie réellement progressiste. Le conservatisme, comme doctrine politique, a émergé pour s'y opposer.

[wapiti]

Retourne en prépa. Comment peut-on confondre existence et implication?

<{POST_SNAPBACK}>

C'est quoi ton problème exactement Jabial ?

Toi aussi si je te dis : "les corbeaux ne sont pas blancs", tu interprètes "il existe des corbeaux qui ne sont pas blancs" ?

[Jerome Morrow]

Je ne partage absolument pas ce point de vue. Pour moi "Le fait que tu foute la paix à ton voisin signifie que tu es un adepte de la philosophie libérale". Point.

Salin, dans "Libéralisme" ne dit pas autre chose.

Je t'ai déjà dit que le fait que tu laisse tranquille ton voisin ne signifie absolument pas que tu l'estime égal en dignité. Il signifie simplement que tu ne juge pas souhaitable de l'attaquer. Tu peux être raciste et lache, cela ne fait pas de toi un libéral pour autant comme je l'ai écrit plus haut.

Je vois deux erreurs de raisonnement fondamentales dans ton texte:

here we go !

1- celle qui consiste à lier racisme et collectivisme. Cette proposition mène tout droit à la théorie d'uniformisation des individus donc au collectivisme. Nier la différence entre les individus est anti-libérale. Que cette différence soit réelle, fictive, subjective, ne change rien bien au contraire

je parle en droit. Le libéralisme nie la différence des individus en droit (ou en dignité si tu préfère). Le racisme à l'inverse affirme que les individus sont différents en droit (ou en dignité si tu préfère). Du point de vue du droit, effectivement, le libéralisme déclare l'uniformité de dignité de chaque individu. C'est on rattache celà l'humanisme ou l'universalité du libéralisme.

2- celle qui laisse à penser qu'un libéral est un individu hors du commun car non raciste, non xénophobe, etc.

hors de ton commun tu veux dire ? Je n'ai jamais dit qu'un libéral est qqn hors du commun. J'ai dit que les valeur du libéralisme s'opposent aux théories racistes. Quelqu'un de cohérent et logique ne peut pas être soutenir une vision raciste de l'homme ET soutenir une vision individualiste, universaliste et humaniste de l'homme.

On ne peut pas mettre soutenir le racisme sur le même plan que le libéralisme. C'est totalement contradictoire.

Je comprends que tu as envie d'affirmer ta préférence pour telle ou telle couleur de peau, mais cela n'est pas raciste tant que tu reconnais qu'on ne peut pas rammener la dignité d'un individu à cette couleur de peau.

Tu comprends ?

Tu tombes dans le travers que tu dénonçais plus haut, à savoir définir des appartenances collectives.

absolument pas.

Le libéralisme est au contraire l'acceptation de la nature de l'homme.

Là tu lui fait dire tout et n'importe quoi à la fameuse nature de l'homme. Comment ? Le respect de a nature violente et bestiale de l'individu ? Le libéralisme c'est l'acceptation de la violente, dominatrice, et prédatrice de l'homme ? Le libéralisme c'est l'acceptation du nazisme ?

Pour cela il est nécessaire de s'en tenir à la définition de base "laissez faire, laissez passer", autrement dit "Le fait que tu foute la paix à ton voisin signifie que tu es un adepte de la philosophie libérale".

cette proposition c'est fausse comme je te l'ai expliqué plus haut. Le fait que tu foute à la paix à ton voisin signifie peut-être qu'il est plus fort que toi et que tu ne t'attaque pas à leur simplement par calcul ou lacheté. Il n'y a par là aucune sorte valeur philosophique qui motive et prouve qu'il un tel comportement est réalisé par estime de l'égale dignité en droit des individus.

[Calembredaine]

Je t'ai déjà dit que le fait que tu laisse tranquille ton voisin ne signifie absolument pas que tu l'estime égal en dignité. Il signifie simplement que tu ne juge pas souhaitable de l'attaquer. Tu peux être raciste et lache, cela ne fait pas de toi un libéral pour autant comme je l'ai écrit plus haut.

Ce que je conteste. Un libéral est quelqu'un qui ne s'attaque pas à la liberté, c'est à dire à la propriété d'autrui, quelles qu'en soient les raisons

here we go !

je parle en droit. Le libéralisme nie la différence des individus en droit

Entièrement d'accord.

(ou en dignité si tu préfère).

Je ne vois absolument aucun rapport entre droit et dignité

Le racisme à l'inverse affirme que les individus sont différents en droit

Pas du tout. Dans le cas que tu cites, le racisme sert de prétexte à l'étatisme. Le fait de penser qu'une race est supérieure à une autre ne signifie pas forcément que l'individu qui se croit supérieur impose obligatoirement sa vision des choses à autrui. Et inversement, celui qui s'estime inférieur ne se soumettra pas obligatoirement.

Nous évoquons le racisme mais il en va de même pour toutes les différences entre individus: intelligence, force, taille, talents divers, etc. L'individu supérieurement intelligent ou supérieurement fort n'affirmera pas forcément que ses droits sont différents de ceux des autres. S'il le fait, c'est un étatiste, pas un libéral mais ce n'est pas sa nature qui implique sa volonté de différence en droit.

(ou en dignité si tu préfère). Du point de vue du droit, effectivement, le libéralisme déclare l'uniformité de dignité droit de chaque individu. C'est on rattache celà l'humanisme ou l'universalité du libéralisme.

En corrigeant, c'est mieux

hors de ton commun tu veux dire ? Je n'ai jamais dit qu'un libéral est qqn hors du commun. J'ai dit que les valeur du libéralisme s'opposent aux théories racistes. Quelqu'un de cohérent et logique ne peut pas être soutenir une vision raciste de l'homme ET soutenir une vision individualiste, universaliste et humaniste de l'homme.

On ne peut pas mettre soutenir le racisme sur le même plan que le libéralisme. C'est totalement contradictoire.

Je ne crois pas que l'on doivent intégrer des notions de morales au libéralisme, ce serait un non sens.

Là tu lui fait dire tout et n'importe quoi à la fameuse nature de l'homme. Comment ? Le respect de a nature violente et bestiale de l'individu ? Le libéralisme c'est l'acceptation de la violente, dominatrice, et prédatrice de l'homme ? Le libéralisme c'est l'acceptation du nazisme ?

Non, tu mélanges des notions qui n'ont aucun rapport entre elles. Le nazisme n'est pas une qualité, un défaut ou une caractéristique humaines (c'est à dire la fameuse nature) mais il découle de ces dernières.

Autrement dit, un libéral peut embrasser pleinement les idées du nazisme, il reste libéral tant qu'il ne les met pas en pratique.

Pour le reste, le libéralisme n'est pas le respect mais l'acceptation de la "nature violente et bestiale de l'individu, c'est l'acceptation de la nature violente, dominatrice, et prédatrice de l'homme".

En niant cela, tu tombes dans le même panneau que Marx et sa notion "d'Homme nouveau" qui explique à elle seul, le caractère utopique du communisme.

Le fait que tu foute à la paix à ton voisin signifie peut-être qu'il est plus fort que toi et que tu ne t'attaque pas à leur simplement par calcul ou lacheté. Il n'y a par là aucune sorte valeur philosophique qui motive et prouve qu'il un tel comportement est réalisé par estime de l'égale dignité en droit des individus.

<{POST_SNAPBACK}>

En effet.

[Taisei Yokusankai]

Ce serait bien de parler de ça sur un autre fil. Ici, Rico essaye de nous convaincre de voter "Oui". On a déjà disgressé avant, ce serait bien de revenir à nos moutons.

[Jerome Morrow]

Je ne vois absolument aucun rapport entre droit et dignité

Pas du tout. Dans le cas que tu cites, le racisme sert de prétexte à l'étatisme. Le fait de penser qu'une race est supérieure à une autre ne signifie pas forcément que l'individu qui se croit supérieur impose obligatoirement sa vision des choses à autrui.

Ben voyons…

Et inversement, celui qui s'estime inférieur ne se soumettra pas obligatoirement.

Nous évoquons le racisme mais il en va de même pour toutes les différences entre individus: intelligence, force, taille, talents divers, etc. L'individu supérieurement intelligent ou supérieurement fort n'affirmera pas forcément que ses droits sont différents de ceux des autres. S'il le fait, c'est un étatiste, pas un libéral mais ce n'est pas sa nature qui implique sa volonté de différence en droit.

attention, tu crois que le racisme est une préférence individuelle. Non, le racisme est une théorie générale qui classe en droit les individus en fonction de leur appartenance ethnique.

Je ne crois pas que l'on doivent intégrer des notions de morales au libéralisme, ce serait un non sens.

mais bordel t'as rien compris ? Le libéralisme est précisement un ensemble de considérations morales puisque c'est une philosophie. C'est le libertarianisme qui ne possède pas de dimension morale.

Non, tu mélanges des notions qui n'ont aucun rapport entre elles. Le nazisme n'est pas une qualité, un défaut ou une caractéristique humaines (c'est à dire la fameuse nature) mais il découle de ces dernières.

Autrement dit, un libéral peut embrasser pleinement les idées du nazisme, il reste libéral tant qu'il ne les met pas en pratique.

non, c'est toi qui mélange les notions. Tu en viens à prouver qu'on peut être nazi libéral, communiste libéral, socialiste libéral. C'est du grand n'importe quoi.

En niant cela, tu tombes dans le même panneau que Marx et sa notion "d'Homme nouveau" qui explique à elle seul, le caractère utopique du communisme.

Le libéralisme c'est le respect du droit naturel. Franchement tu mélange un peu tout à ta sauce.

(tu as quel age ?)

[Jerome Morrow]

Pour en finir avec le racisme.

J'ai l'impression que Rocou opère une mauvaise compréhesion du mot racisme.

Le racisme est une théorie qui opère un classement strict, global et définitif en terme d'echelle de dignité humaine selon la cathéorique "raciale" à laquelle l'individu est censé appartenir. Le racisme est une vision de l'homme qui opère une hérarchisation de dignité entre les types éthniques. Selon que vous appartenez à tel ou tel type éthnique vos droits sont ceux de vos groupes (étrangement les créateurs du classement appartiennent souvent au groupe ethnique tout en haut de l'échelle).

Le fait de préférer les blondes aux brunes, de préférer les gens bavards aux gens timides, de préférer son cousin à son oncle, les grosses poitrines aux petites poitrines, ce n'est pas du racisme. Le racisme c'est de rammener tout entier la dignité et les droits de l'individu à la seule caractéristique qu'on leur a attribué.

[Calembredaine]

Le libéralisme est précisement un ensemble de considérations morales puisque c'est une philosophie. C'est le libertarianisme qui ne possède pas de dimension morale.

C'est de là que vient notre différence d'opinion. Pour moi, la "dimension philosophique" du libéralisme, c'est du vent, une façon de perdre son temps en d'interminables discussions stériles.

Le libéralisme ne peut se concevoir sans le Droit, c'est pourquoi libertarianisme et libéralisme se confondent totalement. Historiquement, le terme "libertarien" est apparu pour ne pas confondre les libéraux avec les "liberals" américains, entres autres choses. C'est le terme "libéralisme" qui a été galvaudé (au point que les sarkosiens se proclâment libéraux )

non, c'est toi qui mélange les notions. Tu en viens à prouver qu'on peut être nazi libéral, communiste libéral, socialiste libéral. C'est du grand n'importe quoi.

Non, je dis que l'on ne peut pas être à la fois étatiste et libéral . Je n'évoquais pas la dimension politique du nazisme mais ce que je juge moralement condamnable dans cette doctrine. Et l'on peut être moralement condamnable tout en étant libéral.

Le libéralisme c'est le respect du droit naturel. Franchement tu mélange un peu tout à ta sauce.

J'essaie surtout d'en rester à la source, aux fondements. Et j'en conclu que je peux très bien respecter le droit naturel d'autrui tout en pensant qu'autrui est un gros naze et que je lui suis infiniment supérieur

(tu as quel age ?)

<{POST_SNAPBACK}>

39 ans.

[Calembredaine]

Le racisme est une théorie qui opère un classement strict, global et définitif en terme d'echelle de dignité humaine selon la cathéorique "raciale" à laquelle l'individu est censé appartenir.

<{POST_SNAPBACK}>

Pas du tout. Le racisme est un sentiment, un préjugé qui a été théorisé afin d'être utilisé par des étatistes.

[Jerome Morrow]

Pas du tout. Le racisme est un sentiment, un préjugé qui a été théorisé afin d'être utilisé par des étatistes.

je ne crois pas. Le préjugé devient racisme lorsqu'il est théorisé c'est à dire formalisé, "justifié" et systématisé. Le terme racisme est justement trop souvent employé à tors pour désigner un préjugé.

(j'ai 25 ans)

Le libéralisme ne peut se concevoir sans le Droit, c'est pourquoi libertarianisme et libéralisme se confondent totalement.

la première partie de ta phrase est juste. La seconde est fausse. Je vais donc t'apprendre les définitions précises de ces deux termes puisque tu semble me dire que ces deux mots sont synonymes.

Le libéralisme : philosophie reconnaissant à chaque personne le principe de liberté individuelle. Par là même, le libéralisme s'oppose à toute dictature, tous les totalitarismes, et vise donc définir les limites du pouvoir de l'Etat.

Libertarianisme : théorie du droit (ou éthique) qui affirme la liberté individuelle en défendant le droit de chaque personne à la propriété d'elle même et des choses qu'elle a créées d'elle même ou dont elle est devenue le propriétaire légitime.

ces deux définitions sont totalement incontestables et les connaitre est essentiel pour ne pas s'embrouiller comme tu semble le faire, sauf ton respect.

[Chitah]

Les manoeuvres politiques de grande ampleur autour du traité prenne une nouvelle tournure, el presidente Chirac a dit, à propos de la directive sur la libéralisation des services dite Bolkenstein: il est contre la directive, et voilà pourquoi:

Le président de la République a fait part de cette position, déjà exprimée en Conseil des ministres, le 2 février dernier, lors d'un entretien téléphonique avec le président en exercice de l'Union européenne Jean-Claude Juncker puis avec le président de la Commission européenne José Manuel Durao Barroso.

Jacques Chirac leur a rappelé «l'engagement pris par la Commission de réviser ce texte en vue d'aboutir à un consensus, ce qui est la seule méthode acceptable. Il a également rappelé que la France attend de la Commission qu'elle mette en oeuvre cet engagement et qu'elle travaille dans cet esprit qui est celui du traité constitutionnel». Rappelant que le projet de traité constitutionnel fixe à l'Europe «un haut niveau d'ambition sociale», le chef de l'Etat a également souligné que «l'Europe, c'est la protection des droits sociaux, c'est la loyauté des conditions de concurrence, c'est le développement des services publics et c'est le respect de la diversité culturelle».

Le raïs Chirac a invité des députés et leur a dit:

inquiet de la tournure que prend la campagne référendaire, il entend à tout prix tordre le cou à l'idée selon laquelle dire oui à la Constitution européenne ce serait favoriser l'émergence d'une Europe libérale. Recevant hier une dizaine de députés à déjeuner à l'Elysée, le président de la République a regretté que le problème turc et la perception d'une Europe excessivement libérale soient toujours présents. Et pour mieux illustrer son propos il a même lâché, tout en assurant ne pas être antilibéral : «Le libéralisme, ce serait aussi désastreux que le communisme.»

Qui veut voter pour faire gagner ce monsieur, déjà?

[Chitah]

Le ministre délégué aux Affaires européennes, Claudie Haigneré, a indiqué que le gouvernement demanderait «l'exclusion du champ de la directive» de plusieurs secteurs (la santé, l'audiovisuel, les transports…) car, «appliqué de façon mécanique, le principe du pays d'origine risque de conduire à un nivellement par le bas des législations».

Cette dame est imprécise ou menteuse, je ne sais pas, mais dans le domaine des transports, rien n'est prévu par la directive B, elle n'impose de libéralisation que pour le transport de fonds et le transport funéraire., d'après les Echos.

Pour ce qui est de l'audiovisuel, il me semble que les services de communications electroniques font l'objet d'une autre directive, comme les services financiers.

L'enseignement n'est pas concerné non plus.

Les souverainistes de l'UMP, comme le PCF, ont développé les arguments contraires. «Cette directive est l'illustration du système absurde, du modèle ultralibéral utopique qui est incarné par la Constitution européenne», lançait Jacques Myard, UMP engagé pour le non. «Si on veut échapper à la directive «Frankestein», il faut évidemment voter non à la Constitution européenne», a renchéri Nicolas Dupont-Aignan, autre chef de file du non à l'UMP. Dénonçant «un débat de dupes», Alain Bocquet, président du groupe communiste, a affirmé que «seule une victoire du non peut enterrer définitivement cette directive dangereuse et scélérate» qui «porterait un coup très dur, en premier lieu aux artisans et aux PME» français.

Tiens, tiens, les cocos parlent des artisans et des PMEs, maintenant???

La France réclame que soient aussi exclus les services sociaux, la santé, les professions juridiques réglementées (notaires, huissiers…), l'audiovisuel et la presse, les sociétés de gestion des droits d'auteur et le secteur des jeux.

Hé ben, quel inventaire!