Anton_K

Je pense aussi à Half Life 2 (pour l'ambiance confinement et la musique qui va avec).

Exactement. Je suis en train d'écouter Scorn là, je regarde les gens passer dans la rue et le soleil qui monte sur les tours en face de chez moi. Je suis replongé dans des ambiances de films et jeux du début des 2000s. C'est cool et en plus ça me rappelle de bons souvenirs.

Je suis en train de regarder Tiger King, et je le vois bien : cette série teste mon libéralisme en permanence.

w t f

Dès l'annonce du confinement il était clair qu'on allait vers une catastrophe économique. Les problèmes sont : 1. que l'on n'est pas armé intellectuellement ni pour mesurer ces conséquences économiques ni pour arbitrer ces conséquences avec un danger sur la santé et la vie (qui est lui même difficile à mesurer). 2. les incitations des dirigeants français sont surdéterminées par les conséquences d'un scandale sanitaire. Il est clair qu'ils ont été poussés au confinement total par l'opinion. Je pense de mon côté que l'on va à un désastre économique, mais un désastre inévitable, contre lequel il me semble qu'il était difficile de défendre un autre attitude, pour le point 1. je ne peux pas prétendre savoir quelle attitude il faut adopter.

Entièrement d'accord, c'était l'aspect que j'essayais d'adresser dans la deuxième partie de mon post, après le "tout cela étant dit". Mes comparaisons avaient juste pour but de dire que le nombre de mort quotidien, jusqu'à maintenant, ne permet pas de dire que cette maladie est en elle-même inhabituellement grave. Par contre en effet elle s'abat sur des systèmes de santé qui ne peuvent pas traiter une maladie saisonnière de plus.

Et encore une fois je ne parle pas de prédire la gravité future de l'épidémie de coronavirus, ma question c'était simplement : "les chiffres de nombre et cas et de mortalité quotidiens sont ils, jusqu'ici, informatifs?". Pour moi en ce qui concerne le risque il faudrait en effet plus se baser sur le rythme de croissance du nombre de morts.

Oui mais je ne sais pas si regarder les chiffres de mortalité générale, comme le fait d'ailleurs Raoult dans ses vidéos, informe très bien sur le risque proprement sanitaire que pose ce virus. Il faudrait regarder la mortalité par les épidémies saisonnières de maladies "comparables".

En fait je regarde ces chiffres et je me rends compte que je suis incapable de dire si c'est beaucoup ou non. Je me suis dit que j'allais jeter un oeil aux chiffres de la grippe Française, j'ai trouvé des données pour 2016-2017 et 2017-2018, pour savoir si les chiffres Italien sont, à ce jour, inhabituels ou non. ** Disclaimers **: 1. Comparer Italie et France est assez douteux, même si on fait l'hypothèse que la situation en France va être similaire à la situation Italienne, les pays n'ont pas quand même pas le même nombre d'habitants ou la même pyramide des âges. Mais bon, disons qu'on va se limiter à regarder les ordres de grandeur. 2. Je ne suis pas en train de prétendre que l'épidémie de coronavirus peut être prédite à partir des données sur la grippe, puisqu'on est parle d'un phénomène récent et non linéaire, d'une maladie nouvelle, que l'on n'a pas encore assez de données pour que les modèles puissent dire plus que du qualitatif. La question que je me pose est *simplement* : ces chiffres seuls permettent-t-ils déjà dire que c'est plus grave. Prenez le bulletin semaine 16 de la grippe 2017-2018 : la quatrième semaine de l'épidémie a 1500 morts et plus tard une semaine à 2000 morts. Pour la grippe de 2016-2017 les deux semaines du pic de l'épidémie voient environ 2800 morts par semaine. Les sept derniers jours il y a eu environ 2900 morts dues au coronavirus en Italie. Donc on parle bien de quelque chose qui est déjà au moins aussi grave qu'une grippe saisonnière en France, même si ça reste dans le même ballpark. Autrement dit ces chiffres journaliers ne sont pas extrêmement informatifs quant à la gravité de la maladie. En fait c'est surtout que l'on n'est pas habitué à suivre une pandémie ne direct et à constater l'explosion exponentielle du nombre de cas dans le détail. TOUT CELA ETANT DIT : Il faut considérer le fait que l'on parle d'une mortalité qui s'ajoute à celle de la grippe et des autres maladies saisonnières, le problème n'est pas seulement la gravité de la maladie mais le fait qu'elle s'ajoute aux autres. Il n'est peut-être pas possible à ce stade de dire que cette crise est due à une maladie plus grave que les autres maladies saisonnières, c'est avant tout une crise de la robustesse du système de santé, qui s'est adapté à une certaine surmortalité saisonnière habituelle, mais ne peut rien traiter de plus. Sinon j'ai consulté un article sur l'épidémie de grippe de ces dernières années pour me fait une idée. Pour 2017-2018 on parle d'environ 1.8 million de cas, 12 983 décès, environ 9 700 d'hospitalisations et 2900 cas graves admis en réanimation. Ce qui suggère qu'une grande partie des évènements de surmortalité dus à la grippe ne passe pas par des hospitalisations et pas par des réanimations. J'imagine bien que le fait que cette maladie ait des symptômes pulmonaire induit certainement un taux d'hospitalisation supérieur, ce qui contribue à un dépassement inattendu des capacité de traitement du système de santé. TL;DR : J'espère que j'ai pas enfoncé trop de portes ouvertes, le fond de mon propos est : suivre les chiffres au jour le jour quand on n'est pas habitué à suivre une épidémie n'est peut-être pas très informatif et ne permet de pas cerner la spécificité de la situation. grippe20172018.pdf bulletin-grippe-s16-bilan-preliminaire.pdf

Pour moi ça ressemble plutôt à des menaces mafieuses. La chronologie des media c'est juste un cartel défini dans le temps.

Pas mal de représentants de secteurs touchés de l'économie doivent être en train de négocier des aides contre le respect de la fermeture. Comme tout le monde ne sera pas aidé, on va se retrouver avec une ligne "devoir économique" sur l'attestation de justification de sortie.

En même temps c'est ça être un dieu tout puissant de l'économie planifiée.

Un dépistage prend du temps et l'effort de dépister une population n'est pas négligeable. Pour moi il n'est pas évident a priori que l'effet sur l'engorgement des hôpitaux est meilleur que le confinement général. Mais il n'y a pas d'évidence dans le sens inverse non plus et à titre personnel je pense que le dépistage façon drive in et un confinement partiel (télétravail si possible ou horaires de travail modifiés, port du masque) jusqu'à l'attente des résultats aurait pu être une bonne solution. Je pense qu'on est d'accord sur ça, c'est pas le propos. A partir du moment où on considère la situation de la France comme un critère important, il est clair que ce que le gouvernement est en train de faire à notre économie est terrible. J'évalue simplement la proposition de Raoult, et je trouve que quand il parle d'une mortalité pas significativement plus élevée il va peut-être un peu vite. Enfin j'ai déjà formulé clairement ma question.

J'entends bien, je n'affirme pas qu'il n'existe pas de mesures de confinement préférables au confinement total, surtout si on s'autorise à considérer aussi l'impact économique. Mais dans l'immédiat j'ai un problème avec l'argument du nombre de morts pas inhabituel. Soit l'information que les ICU sont dépassées en Lombardie et en Alsace est fausse. Soit ce fait n'implique pas que le virus soit plus mortel. Ce qui pourrait être le cas, plus de cas nécessitant des soins intensifs, mais pas plus de risques de mourir. Dans ce cas là est-ce que ça implique de ne pas prendre des mesures pour alléger la charge sur le système de santé? Je ne sais pas. Franchement je suis un peu perdu dans ce débat.

J'entends ce que dit Raoult : cette épidémie ne serait pas inhabituelle au sens où 1. Le virus serait semblable en termes de mortalité à d'autres coronavirus ainsi qu'à d'autres syndromes saisonniers capturés sous le nom de "grippe" ou "syndromes respiratoires". 2. La variation du nombre de morts ne serait pas significative. Il suffirait donc de l'aborder de manière "habituelle" : en dépistant et en traitant avec un médicament adapté. L'approche coréenne de dépistage massif (même si j'ai vu quelques infos selon lesquelles il y aurait eu du confinement préventif, mais c'est peut-être marginal, oublions pour l'instant), et d'isolement des malades le temps de trouver un traitement, semble permettre d'endiguer l'épidémie, ce qui donnerait crédit à sa vision des choses. Le confinement ne serait donc pas nécessaire. Le point clé contre le confinement semble être que le nombre de cas graves et la mortalité sont suffisamment faibles pour que le système de santé puisse traiter cette maladie de la manière "habituelle". Maintenant, n'est-il pas vrai qu'en Lombardie et qu'en Alsace, le nombre de places en soins intensif n'est pas suffisant? Si c'est vrai, cela signifie-t-il que ces systèmes de santé ne sont pas taillés pour traiter une variation du nombre de mort qui n'est pourtant pas significative? Est-ce que cette variation est due à la seule absence, pour l'instant, d'un traitement? Ou peut-il être montré que cette situation est en fait due à l'adoption du confinement, qui ne serait pas seulement non-nécessaire, mais néfaste? (j'ai l'impression qu'on peut en douter). Si la saturation des services de soins intensifs en Lombardie et en Alsace s'explique par la seule absence d'un traitement, est-ce que cela disqualifie pour autant les mesures de confinement? Notez bien que cela n'exclut pas qu'une politique de dépistage plus agressive et d'isolement des seuls individus malade puisse être préférable au confinement. Mais je ne comprends pas que Raoult argumente par la non-significativité de la variation du nombre de morts, alors qu'il semble par ailleurs que les unités de soins intensifs soient débordées dans certaines régions.