Porcelet

intéressant, t'as des sources à ce sujet ?

bha, c'est pas l'intéret d'un forum, de pouvoir répondre précisément ?

Il me sembles que tu projettes sur moi quelque chose que je n'ai pas écrit… Je n'impose rien, ni ne souhaite le faire. Je constate juste que souvent, les humains (quel que soit leur bord politique), sont plus influencés par des problématiques non réglées chez eux que par des choix très rationnels. Encore une fois, si tu as l'impression en me lisant que je prône quelque chose comme un objectif à atteindre, c'est qu'il y a une petite différence entre ce que je pensais envoyer et ce que tu as reçu… Veux-tu bien continuer la discussion (si tu en as envie), avec moi, en prenant en compte le fait que je n'ai aucun jugement sur toi, ton mode de vie, ou tes idées, ni aucune objection ou aucun jugement face au libéralisme ? Sinon, il serait un peu inutile de continuer car ce serait continuer à discuter en sachant que je dois ne dois pas répondre de mes remarques, mais des projections qui en découlent… Quant à l'implication que les êtres qui ne partagent pas mes goûts n'ont pas de conscience, je n'ai évidemment pas écrit cela, mais ce que tu as dit avant est cohérent avec cette déduction. Je vais essayer d'être plus clair pour que tu puisses comprendre mon précédent post : être conscient des implications de son mode de vie, et de ses choix de vie (tant au niveau de son impact sur le monde, qu'au niveau des tensions internes qui peuvent nous pousser à le faire), ce n'est pas quelque chose de déterminé par un bouton ON/OFF… Il n'y a pas, à mon sens, un état "full conscient" et un état opposé où l'on est conscient de rien… J'invitais juste à prendre ses décisions sans se voiler la face sur ce qui peut nous pousser à le faire, mais c'est une invitation, il n'y a pas de jugement négatif ou positif envers ceux qui ne veulent pas le faire, et pas de jugement non plus envers ceux qui trouveraient ça trivial… Bref, je serai ravi de discuter à ce sujet avec toi, sachant que je n'ai pas prévu de "défendre" la décroissance, vu que c'est un cadre qui ne me parle pas plus que ça. _______________________________ un espace vivant "peut" être considéré comme ayant de la valeur hors d'un cadre anthropocentriste, ça veut pas dire qu'il doit l'être… Je proposais un autre paradigme (qui n'a pas pour vocation de remplacer les autres, juste d'élargir certaines façons de penser). Et ce paradigme n'empêche pas de considérer la mort d'autres organismes pour sa propre survie pour le cancer, euh, c'est un débat formidable en terme d'épistémologie, car finalement, la notion de "se défendre" contre le cancer est vachement considérée par ce que tu appelles "toi", m'enfin c'est plus pour le fun que je relève ça, sinon je suis d'accord avec toi. Je ne pense pas que le monde aille quelque part, et a priori pas vers sa perte… Je n'ai pas les moyens de me projeter dans l'avenir suffisamment pour avoir une opinion là dessus… Je ne vis pas ma vie en pensant à des conséquences qui arriveraient dans un contexte dont je ne maîtrise aucune variable. Bref, du coup, je n'ai strictement aucune raison de penser que le monde court à sa perte si on ne fait pas comme moi (c'est du subjectif assumé, comme je le disais) et encore moins de raison d'imposer mes idées par la force. Mais… bizarrement, comme je l'avais déjà dit lors de mon post précédent, j'imagine que tu le dis plus pour affirmer fortement ton opinion que pour apporter au débat, non ? Il faut bien comprendre que je ne me définis pas comme "décroissant", j'essaie juste d'apporter un point de vue sur le sujet qui peut vous expliquer pourquoi des individus veulent vivre comme ça… Aucune envie de ma part d'imposer quelque chose, de rentrer en conflit (pour ça il faudrait que j'aie envie rentrer dans un paradigme simpliste où on raisonne en terme de raison/tort). je suis d'accord avec toi comme je le disais, mon mode de vie à moi est impossible à pratiquer sans se faire des noeuds dans la tête si tu n'es pas capable de générer un minimum d'abondance. J'ai déjà vécu en manipulant de très grosses sommes d'argent (non non, j'étais pas caissier chez Monoprix, je ne faisais pas que le toucher ), et j'ai, en conséquence, appris aussi à savoir ce qui, à un instant T, est suffisant pour moi, et quelles concessions je peux faire. Certains peuvent faire plus de concessions sans le vivre mal, certains peuvent en faire moins, je n'ai pas la prétention de dire ce qui doit être ou de juger ceux qui ont d'autres limitations que les miennes (en plus, ou en moins) Beaucoup de gens pratiquant la "décroissance" le font simplement parce qu'ils sont incapables de réellement se créer de l'abondance… Mais tu remarqueras que ce n'est pas vraiment mon cas, je n'ai aucun souci avec le profit personnel, et je n'ai aucun souci avec le fait qu'on puisse penser à court-terme… Ce n'est juste pas une fin en soi pour moi, mais je ne suis personne pour aller cracher dans une soupe dont j'ai assez mangé pour être rassasié… Idem pour le libéralisme : je suis d'accord ave tout ce que tu écris, mais dans les faits, il y a des tas de libéraux qui ne maîtrisent pas vraiment, en pratique, ce paradigme (ce qui fait, d'ailleurs, que l'opinion publique confond parfois libéralisme et capitalisme, m'enfin… si on devait s'énerver parce que des gens ont un point de vue superficiel sur un sujet, on perdrait beaucoup de temps libre) je ne sais pas si on peut résumer les gens qui s'enrichissent à un seul ensemble… Il existe des tas de moyens de s'enrichir, et nos politiciens, les premiers, sont bien contents de s'enrichir en dépossédant les autres aux moyens de discours auto-validants… De même, il existe des tas d'entreprises dont les dirigeants font jouer leurs relations avec les pouvoirs politiques pour exproprier des gens, faire éliminer ceux qui contestent cette violation de propriété, et descendre les concurrents… on peut citer ceux qui demandent au gouvernement de pénaliser une entreprise pour "concurrence déloyale", un peu comme Bouygues l'a fait avec Free, ou citer Coca Cola, en Amérique du sud, qui va jusqu'aux agressions physiques sur les employés qui veulent quitter la boite parce que pas assez payés, ou encore Monsanto, qui pose son maïs chez un fermier sans son autorisation et qui se permet ensuite d'extorquer de l'argent au dit fermier et notez que je ne suis pas contre un bon soda, un téléphone portable, ou le fait de cultiver du maïs en grande quantité, ou même les OGM… Je parle d'humains qui se permettent de violer des libertés individuelles et face auxquels un mode de vie un peu décroissant permet d'affirmer ses convictions pacifiquement, sans forcer les autres à ne pas consommer… Bref, pour qu'on discute, j'aimerais vraiment que tu comprennes que je n'ai rien contre le profit, rien contre les gens qui s'enrichissent et rien contre ces concepts… Je pense juste qu'il y a un monde entre des lobbys et gouvernements s'enrichissant factuellement aux dépens d'autres hommes et une personne qui s'enrichit en apportant les services aux gens qui en ont besoin (ou les produits, d'ailleurs) tout en essayant d'agir avec une certaine éthique, quitte à sacrifier un peu de profit à court terme (mais pour gagner à long terme, en fait, je pense que sur une suite de décisions à "n" décisions, on gagne à parfois sacrifier un coup pour gagner plus plus tard, quand "n" tend vers +l'infini ; mais il faut bien comprendre que j'entends le profit de manière globale en terme de confort et pas forcément en termes de finances : parfois, de bonnes relations humaines obtenues par un sacrifice financier peuvent valoir cher, quel que soit le business) Je consomme moins de ressources périssables… Mais je dépense beaucoup en services virtualisés comme des jeux vidéo, des films… Du coup, mon compte est toujours plus ou moins à zéro. Je pourrais épargner si j'y voyais un intérêt, mais pour l'instant, je n'ai pas de raison de le faire. Je dépense beaucoup en me payant des services ne nécessitant pas d'avoir un impact écologique faramineux : je vais beaucoup voir des prostituées, je prends des cours dans des disciplines qui m'amusent, etc… Bref, des trucs qui coûtent de l'argent aussi je pense que tu commets un sophisme un peu grossier (ne le prends pas comme une agression ou une tentative de te rabaisser, ce n'est pas le cas) : tu pars du postulat que si je n'épargne pas, mon mode de vie m'est imposé… Il est loin d'être universel de vouloir accumuler de la richesse. On peut le faire (et d'ailleurs c'est pas incompatible avec mon mode de vie, on peut accumuler de la richesse en ayant pour autant un niveau d'attention sur son impact humain/écologique), mais c'est un choix de vie qui n'est pas lié au fait de vivre une vie confortable ou non : chacun est libre de choisir l'horizon temporel qu'il veut avoir devant soi. Par ailleurs, on peut aussi ne pas forcément avoir envie de dépenser son temps pour gagner de quoi acheter des biens matériels : je passe beaucoup de temps à échanger des compétences contre d'autres et ai donc moins besoin que d'autres gens d'avoir de l'argent à dispo. Mais faut bien comprendre que c'est un choix libre : si je veux retourner dans l'un de mes anciens boulots, j'ai qu'à remonter une boite (j'en ai géré trois en France et une aux états unis). Et de même, si j'ai un besoin ponctuel d'argent, j'ai des champs de compétence assez nombreux pour ne pas risquer gros si je n'épargne pas (statistiquement, il y a peu de chances que tous ces champs de compétence soient simultanément en sous-demande en cas de crise économique grave)… C'est donc bien un choix libre et pas soumis aux rationalisations ce que j'ai dit plus haut devrait te faire comprendre que ce n'est pas le cas, mais tu fais bien de le préciser, c'est exactement ce qu'a dit "Hamtaro", je crois : certains sont décroissants parce qu'ils ne peuvent pas générer de la croissance et sont donc en train de rationnaliser leur incapacité à générer de la thune… Mais là aussi, c'est pas ce que j'appelle faire les choses en conscience… Après, si le terme vous fait sourire et ne vous parle pas, on peut prendre autre chose. je suis pas venu pour une opposition d'opinion… ça ne fait pas sens pour moi de me limiter à deux points qu'on voudrait opposer alors que ces points sont séparés d'une infinité de nuances et que ces nuances sont même trouvables au sein d'un même point de vue… je viens pour faire circuler de l'info, dans un sens comme dans l'autre, et je n'ai donc pas envie de prouver quelque chose… Mais… Si tu veux vraiment te fighter, je veux bien faire semblant, car ton avatar me donne envie de sortir la sainte grenade Pour la source, d'autres ont déjà répondu, mais il suffit que tu te renseignes sur la surface agricole, l'eau potable nécessaire, et les déchets produits, pour un kilo de steak, et de multiplier la consommation de viande moyenne d'un humain occidental moyen par 7 milliards pour voir qu'on pourra pas faire comme ça éternellement. C'est pas comme s'il y avait une source, y'en a des centaines. S'il le faut je t'en trouverai, mais rien qu'un article wikipédia va te filer en 10 secondes plus de liens externes que ce que je peux trouver. Maintenant, il y aura peut-être des progrès techniques qui permettront de le faire. Parfois, ça tient juste à un peu de connaissance de la cybernétique : un élevage de poulet produit plein de fiantes, que tu peux donner à bouffer à des criquets, qui, eux, sont ultra-comestibles pour l'homme (bon… faut que les gens acceptent l'entomophagie, mais c'est délicieux… et au pire, ça recycle la merde pour éviter de la déverser dans des nappes phréatiques qu'on sature de nitrates… Au pire, tu utilises les criquets pour nourrir d'autres animaux ). Certains pensent aussi à augmenter encore la vitesse de croissance et l'efficience métabolique de certains animaux, via le génie génétique… ça pourrait le faire aussi (je ne vais pas aller dans le débat sur l'éthique d'une telle démarche, c'est un autre sujet, mais en tout cas c'est possible). Petite précaution oratoire : je ne commets pas l'impair de rigueur qui consiste à considérer que quand un objet est de mauvaise qualité, c'est de l'obsolescence programmée… Il y a aussi, parfois, des produits low-cost, qui se pètent rapidement simplement parce que le prix justifie tout à fait que ça ne dure pas longtemps… Je fais une très nette différente entre ça, et, par exemple, le fait de faire un produit qui, à coût égal, sera volontairement moins durable pour garantir que ça s'achètera encore et encore. Bref, je n'en fais pas une généralité mais je constate que parfois, on se le permet simplement pour faire jouer une politique d'upsale. maintenant, en y réfléchissant, je me rends compte que par ta question tu m'as permis de relativiser mes croyances, je viens de lire le post sur l'obsolescence programmée, qui est passionnant. Je vais donc préciser autre chose ensuite, et juste si ça t'intéresse, citer trois ou quatre exemples : je fus très proche, à un moment, d'un administrateur de chez peugeot qui était scandalisé par le fait que les cahiers des charges des voitures étaient volontairement faits pour garantir une panne dans les trois ans (à coût égal), pour pouvoir faire tourner les entreprises estampillées peugeot qui réparent les bagnoles. on peut citer Microsoft, aussi : leurs softwares ne sont jamais compatibles avec les OS précédents. Il suffit d'avoir quelques notions de code (C, C++, Visual Basic, notamment), pour comprendre que la rétrocompatibilité n'est pas absente pour des raisons techniques mais pour des raisons économiques (je leur jète pas la pierre, va, c'est un coup de génie)… On le voit avec leur pack office qui doit être racheté quasiment à chaque nouveau Windows… Mais on le voit aussi avec leurs drivers et bibliothèques 3D telles que DirectX, qui ne sont pas rétrocompatibles, ce qui fait que certains vieux softwares doivent être à nouveau rachetés, et que certaines cartes graphiques doivent être changées quand bien même elles marcheraient très bien, mais simplement parce que le nouvel OS a une version plus récente de la bibli3D et qu'il n'est pas possible de remettre les anciennes dll sans savoir bidouiller. On peut citer Apple, aussi : le changement est toujours quasi-inexistant au niveau du Hardware de leur Iphone et, d'ailleurs, de leurs derniers macbook (c'était pas le cas avant). Fondamentalement, ils réutilisent des composants qui existent depuis longtemps, et ne changent que le firmware installé sur l'appareil, en utilisant l'argument commercial qu'il y a un tas de nouvelles fonctionnalités qui étaient déjà présentes à la base (c'est fou, d'ailleurs, ce qu'un Iphone 3G peut faire une fois qu'il est cracké…). On pourrait objecter qu'ils n'ont pas le temps de tout sortir en même temps, mais dans ce cas là ils auraient proposé des mises à jour du Firmware, alors qu'il faut changer de téléphone pour y avoir droit (je pense, notamment, à la présence de la vidéo sur une version plus récente alors que les premiers ne pouvaient l'avoir qu'en étant…. débloqués…) Maintenant, je reconnais, en lisant ces posts sur le forum, que je n'avais pas lus, que je m'étais trompé sur l'ampleur de cette obsolescence programmée. Cela dit, par rapport aux objets à durée de vie réduite, je préfère essayer de ne pas consommer trop de ces objets se bousillant à court terme, et je préfère, si je peux, économiser un peu s'il n'y a pas d'urgence, pour acheter directement quelque chose d'une qualité un peu supérieure, en essayant d'avoir un rapport coût/durée de vie avantageux (même si dans la composante "coût" j'inclus aussi l'impact écologique). Et là encore… si t'as prévu de t'en servir très peu, y'a pas de raison d'acheter de la bonne qualité, je n'en fais pas, de toutes manières, un principe absolu de vie merci, en tout cas, pour cette info, je me rends compte que j'avais pas toutes les infos on parle d'une consommation "moyenne", donc oui, ça prend en compte tout le monde, sachant que c'est bien sûr une moyenne. C'est valable pour n'importe quel type d'élevage : les produits animaux sont forcément plus coûteux et plus lourds à assumer pour un écosystème lorsqu'ils sont produits en quantité industrielle, mais pas dans les mêmes proportions (de mémoire il faut 15000 litres d'eau potable pour produire un kilo de boeuf, eau qui ne sera plus utilisable ensuite, mais c'est 3 fois plus que du fromage, et 4 fois plus que du poulet ) c'est à peu près les mêmes chiffres quels que soient les élevages car au final, il faut quand même de l'eau pour nourrir les animaux et cultiver leur bouffe. tiens, allez, de mémoire : www.waterfootprint.org formidable pour toi beaucoup de gens n'ont pas ta capacité à s'en dégager la plupart des gens ne sont pas capables de faire la différence entre un impact émotionnel rationnalisé et une prise de décision rationnelle. J'aurais plein de sources à te citer, mais rien que les travaux d'Antonio Damasio sur les réactions du cerveau lymbique rationnalisées par le néocortex sont suffisantes, et en plus on parle vraiment d'un protocole d'expérimentation rigoureux. Tu fais sûrement partie de la toute petite partie des gens pouvant penser rationnellement, mais c'est assez rare… et puis… on peut se vouloir rationnel et être en transe une fois de temps en temps, c'est pas comme si c'était un état absolu. je constate juste que c'est une lourde charge pour une planète d'avoir autant d'humains, et je n'ai donc pas envie de surcharger cet espace. pour autant, est-ce "la chose à faire" ? franchement je n'y mettrais pas ma main à couper après, je suis bien conscient que je ne peux ne pas être objectif dans le sens où j'ai d'autres intérêts à ne pas avoir d'enfants : j'ai pas besoin d'être emmerdé par l'état qui voudra mettre la main sur son éducation, pas d'argent à dépenser pour lui et pas de nécessité d'une rentrée régulière, pas envie de passer du temps à élever un gosse alors que ma vie actuelle me va, et j'ai la possibilité de changer d'endroit et d'activité quand je le veux… Du coup, avec tous ces autres arguments, c'est dur de savoir si je ne rationalise pas cet argument pour justifier mon mode de vie. En me connectant vraiment à mes émotions, il ne me semble pas que c'est le cas, notamment parce que je ne m'identifie pas à cette appellation de "décroissant" et que, comme je n'ai pas vocation de forcer les autres à vivre autrement, je n'ai pas de raison d'avoir un "argument en faveur" de ce mode de vie. Je vis comme ça, mais je n'en fais pas une identité Tu vois ce que je veux dire ? il me semble avoir répondu dans le présent post avec d'autres exemples. Si jamais il t'en faut plus on peut développer. mais oui ne pas consommer leurs produits est un moyen pour moi, comme je le disais, de faire diminuer leurs profits (de manière infime, mais c'est toujours ça, surtout multiplié par le nombre de gens qui pensent comme moi… même s'ils sont pas nombreux et qu'on a surtout droit à des décroissants anti-progrès parce que n'ayant pas le hardware neuronal pour comprendre que ce n'est pas sale de se créer de la richesse) les recherches, quel que soit le domaine, ne permettent jamais de "conclure", la science est par définition un paradigme dans lequel le modèle du monde est périmé au moment où il est établi et doit se réactualiser en permanence… Maintenant, en l'état actuel, la plupart des gens n'ont pas de réel libre arbitre à cause de leur néocortex à l'utilisation moins fluide que celle du cerveau lymbique (cerveau mammifère). Tu peux lire "L'Erreur de Descartes" d'Antonio Damasio. Maintenant, est-ce que ça veut dire qu'on n'a pas de libre arbitre ? Je ne sais pas… On peut aussi parler de libre arbitre avec une démonstration qui invalide complètement le libre-choix, si ça t'intéresse on en parlera en privé car on sort de la décroissance. C'est une démonstration de proche en proche qui, cela dit, ne marche que dans le cas où on conçoit le temps de manière linéaire… Et il semble que cette conception du temps soit obsolète, au vu des dernières recherches en physique de l'information, et sur la rétrocausalité quantique (sur l'intrication de photos et d'ondes lumineuses arrivant en décalé à l'observateur). envoie moi un MP en privé, si tu veux, je serai ravi d'en parler avec toi cool, on va bientôt parler de philosophie du droit et de "spiral dynamics" sauf qu'en l'occurence, ils ont le temps de se reproduire AVANT de crever, et du coup la sélection naturelle n'opère plus vraiment… En plus, l'obésité est quand même finalement peu déterminée par les gènes, pour la plupart des gens… moi j'y vois une valeur… ça peut en avoir dans certains paradigmes… c'est subjectif, et assumé, et donc je n'ai pas envie de te le prouver, ou de te forcer à l'admettre, je partage juste ma manière de concevoir le monde sans intention d'agresser autrui… il me semble y voir comme une projection de tes propres tensions, un peu à la manière du mec qui en tabasse un autre en accusant l'autre de l'avoir regardé de manière trop insistante "ha non, mais j'ai pas su gérer émotionnellement les tensions auxquelles me renvoyaient son regard, et du coup, plutôt que de lacher prise avec mes tensions, j'en suis venu à lui casser la gueule, mais c'est normal, il se rend pas compte, l'autre aussi" idem, c'est très intéressant… (sans envie aucune de rentrer en conflit avec toi)

"vivre un peu moins dans le luxe pour que d'autres puissent vivre, tout simplement" Si je puis me permettre, on peut faire un calcul rationnel en considérant qu'avec la taille de la population mondiale actuelle, il paraît impossible d'avoir un mode de vie orienté vers plus de profit financier à court terme. Je ne dis pas ça pour sombrer dans le discours alarmiste à la arthus-bertrand, je constate juste que la plupart des technologies actuelles ne sont pas programmées pour durer ou être efficientes, car il est plus rentable pour une entreprise de pousser les gens à consommer régulièrement en leur vendant des produits qui tombent en rade à court terme. Pour peu que ces produits soient manufacturés avec des composants polluants mais peu chers, on aura tout ce qu'il faut pour abimer certains écosystèmes à moyen terme (écosystèmes dans lesquels parfois les gens vivent…). Pour cette raison, je tente simplement d'acheter ce que j'achète en conscience… Je ne suis pas végétarien, mais je consomme de la viande en toute petite quantité (sur la base d'un calcul de la quantité d'eau potable et de terre cultivables qu'il faut pour pouvoir produire cette viande, on se rend vite compte qu'il n'est pas possible de nourrir tout le monde avec de la viande. J'ai du matos électroménager chez moi, mais au lieu d'en racheter un nouveau, j'apprends à le réparer… J'évite de me faire véhiculer quand je peux prendre mon vélo ou marcher. Je ne lésine pas pour autant sur mon confort, j'essaie juste de ne pas rationnaliser les émotions introjectées par la dose massive de pub que je reçois en intraveineuse tous les jours, en me disant "oui oui, j'achète parce que c'est un droit et une liberté" alors que fondamentalement, on essaie de me vendre des trucs dont je n'ai pas besoin en me vendant un droit au confort que j'ai déjà atteint depuis longtemps (comprenez-moi bien : pour être décroissant de cette manière, il faut avoir connu l'abondance, et être capable de se créer de l'abondance personnelle… le faire, comme disait la personne au dessus de mon post, pour masquer une incapacité à se créer de l'abondance, revient à ne pas comprendre les tenants et aboutissants de cette forme de décroissance que je pratique) Loin de moi l'idée de moraliser ou d'imposer quoi que ce soit, je constate juste simplement qu'il est impossible pour toute la planète d'avoir un mode d'alimentation équivalent à celui de l'occidental moyen et qu'il est impossible aussi à toute la planète d'acheter aussi régulièrement qu'un européreen ou américain moyen des objets à obsolescence programmée (électro-ménager, bagnoles, téléphones, ce que vous voulez). Donc, pour ma part, autant que faire se peut, j'essaie juste, non pas d'avoir une morale, mais une conscience de mon impact sur le monde lorsque je consomme… Les intéractions systémiques assez complexes que je perçois dans le cadre de ma consommation font que je choisis de ne pas consommer autant qu'avant simplement parce que c'est ma manière de prendre en compte le bien être d'autres humains chez qui notre civilisation balance ses déchets et à qui on achète des terres à bas prix pour cultiver les végétaux nécessaire à nourrir notre bétail. à côté de ça, je n'ai pas envie d'avoir d'enfants non plus pour cette raison, parce qu'au delà de la belle expérience que ça pourrait être, je constate que mon environnement géographique immédiat est déjà surpeuplé… Bien sûr, on ne peut pas être cohérent jusqu'au bout, c'est très compliqué… D'où le fait que je ne voie aucun intérêt à imposer quoi que ce soit ni même à suggérer explicitement un comportement : chacun fait ce qu'il se sent de faire, la concession qu'il se sent de faire avec son mode de vie (et des fois, la concession, ça peut être simplement d'acheter la putain de télé à écran plasma mais d'apprendre à la réparer plutôt que d'en racheter une à nouveau quand celle-ci déconne….) Je n'ai pas la prétention d'exiger quoi que ce soit, ni même de faire changer qui que ce soit, ni même de dire que la décroissance c'est cool parce que nous on est écolo et on chie recyclable, je choisis juste de vivre en accord avec ce que ma conscience me dit, et pour cette raison, donc, je limite ma consommation. Aucune de mes limites n'est absolue, j'essaie juste d'agir en conscience, et ce n'est incompatible avec aucun principe libéral… Je suis même tenté d'aller plus loin en écrivant que parfois, notre consommation implique de cautionner un système qui viole sciemment d'autres libertés individuelles… Pas que le libéralisme ne puisse pas marcher, mais la moitié des interventions que j'ai pu lire sur ce forum en 5 ans (sans poster pour autant) constitue une ode à une liberté acquise via des mécanismes sous-jacents qui, eux, peuvent violer discrètement les libertés d'autres populations qu'on ne voit pas… Donc décroissance et libéralisme, dans certains cas, c'est franchement plutôt logique (sauf si bien sûr, le "libéralisme" n'est qu'un truc de façade pour masquer un capitalisme sans empathie et infrahumanisant qu'on n'a pas envie d'assumer, mais c'est trop horrible pour que je prenne cette inférence au sérieux, allons ) Je ne veux pas m'identifier au cadre décroissant et ne me dis pas décroissant, mais souvent, on me colle cette étiquette, alors je vais simplement parler de MA décroissance : si l'on veut comprendre MA décroissance, il faut comprendre que c'est aussi un appel à avoir plus de conscience de ce qui se passe partout sur la planète et non dans mon champ de perception le plus évident… ça implique aussi de repenser ma consommation simplement parce que consommer certaines ressources revient à nourrir des sociétés qui n'ont aucun souci avec l'exploitation de la misère humaine par une contrainte exercée de manière unilatérale avec complicité des pouvoirs politiques en place dans les pays où ça se passe (et on parle de produits connus et consommés tous les jours : de coca-cola à apple en passant par Microsoft, Monsanto et Total)… On pourrait aussi rajouter que de nombreuses personnes s'élèvent contre la production de ressources de manière illimitée comme une fin en soi non parce qu'ils ont une limite subjective qu'ils veulent imposer, mais parce que leur territoire de vie (dont ils sont propriétaires, on parle d'habitations, là), est envahi par les déchets produits par les sociétés dont nous achetons les ressources ensuite : pour une victime d'une exploitation de gaz de schiste, ou d'une marée noire de BP, ou encore de Monsanto, je peux comprendre que l'éco-terrorisme devienne une solution (on est dans le même délire que les gens qui considèrent que leurs armes sont un droit sacré et que c'est la moindre des choses de prendre les armes contre une entité qui veut les déposséder de ce qu'ils ont ou violer leur espace de responsabilité/propriété, fusse l'entité étatique ou non) Et dans ce sens là, je ne vois pas comment on pourrait être libéral et prôner le respect des libertés individuelles, si, ayant conscience de ce qui se passe dans le reste du monde via des mécanismes dont nous acceptons d'être une partie, des libertés individuelles sont bafouées en permanence. Et notez que repenser sa consommation n'a strictement rien à voir avec le fait de continuer à progresser technologiquement : le délire "décroissance = vivre en slip", c'est de la propagande bobo de gens qui ont en gros des arguments pour défendre la décroissance aussi pauvres que ceux qu'on voit sur ce forum contre la décroissance. Après, en passant sur ce forum, je constate la même chose que ce que je constate en vrai (et ami lecteur si tu ne te reconnais pas là dedans, tu n'auras aucune raison d'être choqué et de prendre ça comme une offense personnelle, sinon interroge toi…) 1- visiblement, les gens orientés "décroissance" que vous avez rencontrés sont des écolos-bobos n'ayant pas moyen d'étayer scientifiquement ce qu'ils disent, et qui y trouvent un joli moyen de rationnaliser leur envie de se donner un genre… Je vous invite, dans ce cas, à vraiment chercher ceux qui sont décroissants sans être agressifs, qui partent de constats et qui considèrent la décroissance comme moyens subjectivement assumés de régler le problème 2- je constate que la plupart des libéraux que j'ai rencontrés ont beaucoup de peur au ventre et rationnalisent leur appartenance au milieu libéral pour masquer derrière leur peur de manquer de contrôle… Et du coup, il est délicat de poster quoi que ce soit de constructif, tant le débat suinte plus l'identification à un "désir de se sentir libre" que l'envie d'échanger des points de vue. Même si je peux comprendre que c'est agréable d'avoir une illusion de libre arbitre (encore que ça montrerait surtout une méconnaissance des dix dernières années de recherche en neurosciences, cf. les expérience d'Antonio Damasio). Encore une fois, ne prenez pas mal ce que je viens d'écrire, si vous ne vous sentez pas dans la mouvance générale du forum, vous n'avez aucune raison de prendre mal ce post… Je ne vous invite pas à passer sous linux, bouffer végétal, rouler moins et sortir de la frénésie de consommation actuelle… Je vous invite juste à être conscients de vous-mêmes et à, peut-être, envisager qu'un espace vivant puisse avoir de la valeur simplement en tant qu'espace vivant (à notre connaissance assez rare dans l'univers, d'ailleurs), et non en tant qu'espace vivant utile à l'homme… Bref, si vous arrivez à vivre comme vous vivez de manière rationnelle et non rationalisée, continuez, au moins vous vivrez une vie en conscience, mais d'expérience, je constate que les gens en pleine conscience d'eux mêmes sont rarement les gens identifiés à leur liberté de consommer comme les gens de la CGT le sont à leurs "acquis sociaux".