Moustiik0

Pour le plombier, je conçois le problème un peu différemment parce qu'il s'agit d'un indépendant. Et je suis d'accord avec toi là-dessus. Par contre, l'ouvrier employé par le patron, c'est le seul patron qui y gagne à faire venir travailler d'autres pour moins cher. Et ce n'est "naturel" que le reste de la société profite de cela, puisque le patron, poussé par son intérêt personnel, aura tout intérêt à maintenir ses prix identiques pour dégager une marge de salaire nettement supérieure grâce aux salaires de ses employés nettement réduits. Théoriquement aussi, je comprends tes arguments quant à la libre-circulation. Pratiquement maintenant, quel français immigre ailleurs pour avoir une vie meilleure ? Il me semble qu'il y en a bien plus qui restent en France malgré la difficulté à nouer les bouts. Et maintenant qu'on parle de l'existence même de l'Etat, n'y-a-t-il pas une prédominance de libertariens sur ce forum ?

Non, je parle du principe même du libre-échange pas de ceux à éventuellement blâmer. Même sans état, les effets ne seraient-ils pas les mêmes ? Que ceux qui sont dans une situation confortable aujourd'hui se voient tirer vers le bas par ceux qui viendront leur piquer leur job ?

J'ai vu, après quelques rapides recherches, qu'il n'y a effectivement pas de SMIC en Suisse mais des conventions collectives de travail qui fixent dans certains secteurs un salaire minimum. Pour rester dans ce sujet : Est-ce que lorsque la libre-circulation des hommes bat son plein, et que des travailleurs étrangers qui travaillent pour trois fois rien viennent en France, Belgique, se faire embaucher par les employeurs pour moins cher que les travailleurs du pays, n'y-a-t-il pas là un effet délétère clair pour les travailleurs du pays ? Et cela ne tire-t-il pas l'ensemble des salaires à la baisse ? Pour le problème du salaire minimum, je pense que le chômeur d'aujourd'hui qui touche 1000 euros par mois préfère peut-être cette situation à celle qui consisterait à ce qu'il travaille mais seulement pour 400 euros. En tout cas, à court terme, sans penser à l'ascension sociale. Mais celle-ci est-elle possible ? Certains ne seraient-ils pas condamner à travailler pour 400 euros toute leur vie durant ? - Le capitalisme n'a-t-il pas pour seule ambition le fait que les individus tirent un maximum de profit de leurs activités ? Eriger ce principe en religion, n'Est-ce pas pervers ? N'Est-ce pas oublier "l'immatérielisme" de la vie ? Question plus privée peut-être, mais je doute que vous n'aimiez pas le privé ^^ : en France, en Belgique, et en Suisse (voire dans les autres pays d'ailleurs) s'il y a des suisses, quels partis politiques représentent le plus les principes du libéralisme selon vous ?

La Suisse n'est-elle pas un pays qui comporte des spécificités telles que le niveau de vie là-bas y est énorme, comme au Luxembourg ? Tous les pays peuvent-ils atteindre un tel niveau de vie, compte tenu de tous les facteurs (biens disponibles, géographie, spécialisations,...) ? Voy : parce que tous les employeurs auront intérêt à remplacer leurs travailleurs à 1200 euros contre des chômeurs à 500 euros. Il y va de leur intérêt personnel à chacun : il y a de la main d'œuvre libre qui travaillerait pour pas grand chose, pourquoi s'en priver ? Le taux de chômage diminuerait certainement (une cause du faible taux de chômage en Suisse ?). Autre chose au passage : j'entends couramment que dans l'histoire, le protectionnisme fut le principe et le libre-échange l'exception. Les pays s'étant développés via le protectionnisme sont légions. Ceux qui ont profité du libre-échange, je n'entends que la Grande-Bretagne. Les pays peuvent très bien commercer entre eux selon leurs intérêts propres, non ? Tout comme c'est le cas des individus ? Protectionnisme ne signifie pas des frontières imperméables à 100%.

En quoi le chômage est un problème créé par l'état ? Et le salaire minimum n'a-t-il pas été justement une solution à un problème, plutôt qu'un problème lui-même ? Eviter que les patrons n'embauchent leurs ouvriers à des salaires ridicules, n'Est-ce pas une bonne chose ? De même, un temps de travail minimum n'est-il pas une bonne chose pour empêcher les patrons de faire travailler leurs salariés de façon disproportionnée ? Le fait d'être passé à des horaires de 14h/jour à des 35h semaine, est quelque chose que vous contestez ? L'interdiction de faire travailler le dimanche, pour par exemple empêcher l'employeur d'aller faire travailler son employé, l'empêchant ainsi d'aller voter, ce genre de loi est-elle une atteinte à la liberté ? Voy : - Est-ce qu'abolir le salaire minimum n'aurait pas du coup un effet pervers, à savoir tirer l'ensemble des salaires par le bas ? Si je suis entrepreneur et que j'ai dorénavant le droit d'embaucher des chômeurs pour 500 euros, cela veut dire que tout ceux qui travaillaient avant pour plus que cela, seront réduits à toucher à leur tour un salaire de 500 euros. En effet, si j'emploie 10 ouvriers pour 1200 euros aujourd'hui et que demain, je peux en employer 10 actuellement au chômage pour 500 euros, je ne vais pas m'en priver. Du coup, mes 10 à 1200 euros se retrouvent au chômage et condamnés à devoir trouver un emploi à 500 euros à leur tour. Ainsi, l'absence de salaire minimum profite énormément à l'employeur mais aucunement à tout le reste, ni même à une partie des chômeurs. - quant à la préférence nationale, il ne s'agit pas d'être blanc ou noir. Il ne s'agit pas d'une couleur de peau ni d'une religion mais d'une nationalité. Il s'agit de privilégier et de favoriser directement le sort de celui qui est au plus bas chez nous, plutôt que de l'oublier au profit d'un autre venu d'ailleurs et qui serait plus "productif" que lui. C'est un peu une opposition entre la productivité et la nationalité, c'est vrai. En quoi la notion de peuple à créer des castes de bouc-émissaire ? Dans le monde globalisé aujourd'hui, une partie de plus en plus large de la population trouve un nouveau bouc-émissaire et responsable de tous les maux en la personne des grands patrons. Appliquer la préférence nationale a donc pour conséquence de créer une inégalité entre l'autochtone et celui qui vit dans un autre pays, on est d'accord. Privilégier son pays et sa communauté au détriment des autres, c'est ce qu'il se fait depuis des siècles et des millénaires. Encore aujourd'hui en Europe, chaque pays pense avant toute chose à ses propres intérêts. Pour ma part, je pense réellement qu'un individu a besoin de se rattacher à des notions de dégénérés telles que la famille ou la nation, plutôt que de le condamner à la solitude. Tout au long de notre vie, il me semble que nous évoluons en faisant partie de groupe plus ou moins formels, de communautés. Ici-même, ce forum n'est-il pas une communauté qui rassemble des individus qui se ressemblent à certains égards ?

-) Certains ici militent pour l'abolition du salaire minimum ? Acceptent-ils que certains ne gagnent que 400 euros par mois en travaillant et puissent s'en sortir encore moins au lieu de toucher un chômage à 900 euros ? J'entends bien l'argument de l'expérience professionnelle, mais cela n'empêche pas l'établissement d'un seuil minimal. -) Je comprends aussi l'inégalité "naturelle". Je n'ai jamais dit l'inverse. Je parlais pour ma part des inégalités de résultats : celui qui gagne 1200 euros au lieu de 5000 parce qu'il est moins capable, physiquement, intellectuellement ou par manque de chance. Que dire de ceux qui ne trouvent pas de travail. A ces gens qui ont du mal à nouer les deux bouts, que leur dites-vous si ce n'est que c'est la nature et qu'il faut plus de libéralisme pour les sauver ? -) Pour les valeurs / cultures : je me dis qu'en raisonnant de la sorte, c'est considérer les valeurs et les cultures comme un marché économique, sur lequel il y a plusieurs offreurs et donc de la concurrence entre eux. C'est comparer le matériel avec l'immatériel. C'est admettre que la liberté, la démocratie ou la laïcité sont des biens interchangeables contre la dictature, le totalitarisme ou la théocratie. Et que selon les variations de population, l'un se substitue à l'autre. C'est faire en sorte qu'un système tolérant et libre accepte l'intolérance au nom de la tolérance. C'est accepter que des individus s'enchainent eux-mêmes de leur propre gré, tels ceux qui prônent encore et toujours un communisme. Et, plus loin encore, n'Est-ce pas mettre fin au libéralisme lui-même ? Je veux dire, si l'on milite pour cette doctrine qui fait de la liberté un principe intangible, on permettrait à certains d'utiliser cette liberté pour parvenir au pouvoir et la supprimer. Et à ce moment-là, c'est tout le libéralisme qui tombe et toute son application, au profit d'un état totalitaire centralisé. Dès lors, le libéralisme n'a-t-il pas intérêt à défendre ses principes et donc de se montrer un poil conservateur ? Enfin, je note que les valeurs sont relatives : si pour nous, la démocratie et la liberté sont des principes universels, pour d'autres, les bouquins religieux font office de Constitution. -) Route de la soie : encore une fois, à cet instant, il me semble qu'il n'était pas question de protection sociale. -) "Tout le monde nait nu et sans rien" : c'est se limiter à la forme et à un coup d'œil externe. Nous sommes, tous, intrinsèquement et intérieurement différent je crois. Des psychologies différentes, des capacités physiques différentes, des capacités intellectuelles différentes, si bien que dès le départ, nous sommes inégaux. Mais là n'est pas le problème, ce n'est pas une "mauvaise inégalité". -) pourquoi ne pas embaucher un étranger --> pour privilégier ceux qui font partie de mon pays, de ma culture et qui partagent une partie de mon quotidien. La préférence nationale diront certains. Lorsque l'on fait partie d'un groupe, on privilégie le développement du groupe en premier. Et un groupe est, je pense, utile voire nécessaire à l'individu. Le souci des inégalités et injustices ne s'arrête pas aux frontières : rien n'empêche l'état de décider d'une somme à allouer à certains pays ou régions du monde (c'est le cas aujourd'hui il me semble) pour les aider à se développer. Je suis conscient que sur ces deux points, il y ait un désavantage sur le plan de la productivité et de l'économie. Mais doit-on tout justifier par l'économie, sans prendre en compte la foultitude d'autres facteurs qui pèsent à côté ? Grand merci au passage pour toutes ces réponses !

Merci déjà pour toutes ces réponses. Je reprends quelques points donc : -) Lorsque je parle d'inégalités et que la réponse est "c'est la nature". Est-ce une sorte de fatalité ? Que, la nature veut qu'il y ait des inégalités, donc on ne peut rien y changer ? La nature veut que l'homme ne soit pas fait pour voler, et pourtant. L'homme a durant des siècles tenté de dompter la nature, et il a réussi à construire et à faire des choses qui, des siècles auparavant, auraient pu être justifiées de la même façon : on ne peut pas voler par nature. L'homme construit, créé des choses et des systèmes qui pourraient justement supprimer des injustices, des inégalités ou des choses rendues impossibles par nature. Je suis d'accord sur le fait que les inégalités viennent naturellement, car nous ne sommes pas tous pareils. Mais je n'y vois pas une raison suffisante pour justifier le fait que ces inégalités perdurent ou même se creusent. -) Par égalité des chances, j'aurais dû effectivement préférer la formule "égalité des droits" : que chacun dispose des mêmes possibilités au départ. -) le fait de dire que s'ils sont moins payés, c'est parce qu'ils sont moins productifs, je ne suis pas d'accord pour les raisons expliquées ci-dessus : protection sociale plus "lourde" chez nous, règlementations en matière de santé. Si ces pays étaient réellement moins productifs, pourquoi y aurait-il un intérêt à délocaliser là-bas ? Est-ce que si la Chine a vu une forte croissance ces dernières années, n'Est-ce pas délétère pour nous ? N'Est-ce pas la cause de fermetures d'entreprises chez nous ? Si c'était di bénéfique pour nous, pourquoi certains élus parlent de protectionnisme européen et parlent du problème de la concurrence déloyale ? Ce serait trop facile de remettre cela sur le seul dos de leur incompétence. -) De même, entre l'ouvrir allemand et l'ouvrier indien, n'Est-ce pas un peu malhonnête de remettre ça seulement sur la différence de degré de mécanisation ? N'Est-ce pas oublier trop vite une fois encore la protection sociale qui me semble justement acquise ? -) Quant aux identités... J'entends bien vos arguments, qui sont on ne peut plus persuasifs. Il est vrai que l'Etat est là pour les individus et non l'inverse et que donc, il doit être représentatif des individus. Mais justement, n'Est-ce pas oublier l'histoire, et la culture qui nous a créé ? Je prends un sujet tabou et je le caricature excessivement : on nous parle d'islam en Europe. Cette religion se développe, si bien qu'elle est aujourd'hui la première religion du monde. Elle est aussi de plus en plus présente parmi la population dans les pays occidentaux de tradition judéo-chrétienne. En Belgique par exemple, il existe le parti "islam". Est-ce que, si demain, une grande majorité de la population décide de voter en masse pour ce parti, de telle sorte qu'il en arrive à être au pouvoir et à instaurer ses idéologies : que doit-on faire ? Rester passif et se contenter de dire que la majorité de la population a souhaité cela, donc que nous devons accepter ce système ? Ne faut-il pas qu'un pays se défende un minimum pour préserver les valeurs qu'il entend assurer, que ce soit la laïcité, la liberté, la démocratie, mais aussi une théocratie, ou une loi religieuse comme code civil ? Finalement, n'Est-ce pas ça le véritable multiculturalisme, le fait qu'il existe différentes cultures dans le monde, bien définies et bien développées au sein de leurs frontières, si bien qu'elles ne se mélangent pas ou peu et conservent leurs spécificités ? Plutôt qu'un vaste pot commun dans lequel on dit que le plus grand nombre l'emportera et le reste aura à accepter cette loi du plus fort numériquement ? C'est sur des questions de ce genre que dans mon fort intérieur, il y a un truc qui bloque pour accepter totalement le libéralisme. Je trouve, on ne peut plus juste, le fait de dire qu'un Etat doit être la représentation de son peuple et que celui-ci doit le déterminer et non l'inverse. Ce serait entrer dans un état-providence, un état fort, ce qui est tout l'inverse du libéralisme. Je trouve vos arguments justes mais... Chez moi, il y a ce petit truc en plus qui bloque et qui fait que je dois me forcer à l'accepter, presque à contre-coeur. Mister Polark : - Pourtant, l'UE, c'est bien un système libéral ? Même ultra-libéral à entendre certains. Le libre-échange, la libre circulation des personnes, des capitaux, le traité transatlantique. Toutes ces choses, ce sont des bébés du libéralisme. - dire que le libéralisme n'est pas appliqué... Tous les pays dans le monde ont une économie de marché. C'est un peu un argument auquel je ne suis pas réceptif : les socialistes nous disent que le monde va mal car il est ultra-libéral, les libéraux nous disent que le monde va mal parce qu'il n'y a pas assez de libéralisme. Par contre, ils nous donnent en exemple la Chine à tout bout de champs, ce grand pays communiste qui est passé au capitalisme et qui voit son économie boostée. - De même, pour moi, la mondialisation n'est pas un "fait". C'est une conception politique. C'est pas quelque chose que l'on subit mais que l'on choisit. La libre-circulation, le libre-échange, c'est quelque chose que l'on choisit, que l'on décrète, et pas quelque chose qui nous tombe dessus comme ça. - Maurice Allais était libéral mais protectionniste à la fin de sa vie. Il prédisait, si mes souvenirs sont exacts, la désindustrialisation de la France, le chômage de masse qui découlerait de cette mondialisation. Il avait aussi prédit la crise de 2007. Le souverainisme pour moi, au final, c'est un peu du nationalisme : vouloir être indépendant, le contrôle de ses frontières, de ses propres lois, et ne pas être soumis à des décisions venant de l'Europe par exemple. En fait, je pense que le libéralisme, c'est comme un vaste livre composé de plusieurs chapitres. L'un des chapitres concerne le libre-échange et, certains protectionnistes, nationalistes/souverainistes, décident d'être d'accord avec tout le livre, sauf ce chapitre-là. Un peu comme si le libéralisme n'était pas forcément une doctrine à prendre ou à rejeter en bloc, tout comme le reste d'ailleurs. Tout n'est pas bon et tout n'est pas mauvais, c'est accepter qu'il peut exister des failles. - Une autre question me vient donc : ne peut-on pas concevoir un libéralisme à l'échelon national ? Je surenchéris : peut-on affirmer que les plus riches de ce monde ne tire pas beaucoup plus de profit que les autres dans la mondialisation ? Stiglitz (prix nobel 2001 d'éco) affirmait que c'était un jeu à somme nulle : là où des riches apparaissent, des pauvres apparaissent ailleurs. J'avais vu un reportage sur le Ghana : privatisation et passage à un libéralisme. Les agriculteurs locaux se sont tous retrouver à la porte, dépassé par les multinationales qui exploitaient les richesses minières et rachetaient les terrains ou les rendaient impraticables pour les agriculteurs. Idem, FMI et banque mondiale étaient pointés du doigt : des décisions étaient imposées au gouvernement ghanéen, notamment concernant l'eau, de telle sorte que les plus pauvres en subissaient les conséquences : plus d'accès à l'eau potable, perte de revenus, difficulté à se nourrir, graves problèmes de santé. Là où tout allait mieux avant pour ces gens, c'est le passage à une politique libérale et d'ouverture qui les a plongé dans une misère encore plus grande...

Bonjour à tous, je tiens tout d'abord à préciser que je suis un nouvel inscrit ici, donc ne soyez pas trop durs avec moi si je poste dans le mauvais forum Depuis plusieurs années maintenant, je cherche ma voie. Libéralisme ? Socialisme ? Communisme ? Lorsque je lis les théories marxistes et que j'entends les grandes idées du communisme, je ne peux m'empêcher de me dire qu'il y a du vrai là-dedans. De même, lorsque j'entends du socialisme, je ne peux m'empêcher de me dire qu'effectivement, là encore, il y a du vrai. Lorsqu'il s'agit de libéralisme, de capitalisme, de nationalisme, de protectionnisme, de souverainisme, toujours, j'en viens à me dire qu'il y a toujours du vrai là-dedans, du bon. Si bien qu'au final, j'erre dans un vaste univers au sein duquel je suis littéralement incapable de me rallier à un courant de pensée. J'aimerais pouvoir me dire que je suis à 100% socialiste, communiste, libéral, nationaliste. Mais je n'y arrive pas. Cependant, si je devais choisir entre toutes ces doctrines les plus diverses, je dois avouer que le libéralisme est celle qui m'attire le plus, tant dans la théorie que dans la pratique. D'où ma présence ici. Dès lors, je souhaite poser plusieurs questions. Afin de recevoir un maximum d'avis qui pourraient m'aider. Non pas que je souhaite être renvoyé à des auteurs mondialement reconnus, ni à des livres à lire dans lesquels on y expose ses thèses libérales sans rien pour s'y opposer. - premièrement, il me semble que le libéralisme soit, économiquement parlant, ce qu'il y a de mieux. Ou en tout cas, pour paraphraser Churchill, ce qu'il y a de pire, excepté tout le reste. Pour faire bref, je ne pense pas qu'une économie planifiée soit viable. Cependant, le libéralisme est aussi la cause de maux tels que les krachs boursiers, les crises bancaires. Ai-je tort ? - ensuite, le libéralisme n'est-il pas la cause directe des inégalités ? Non pas que celles-ci soient quelque chose de bon ou de mal, je crois sincèrement que les inégalités dans les résultats sont normales, mais que l'on se doit de permettre une égalité "des chances" au départ. Est-il juste, éthique, moral, de se dire que si certains sont moins bien lotis que d'autres, c'est parce qu'ils sont moins capables et donc... qu'ils n'ont que ce qu'ils méritent. N'a-t-on pas le devoir, surtout dans des sociétés relativement riches, de faire en sorte d'aider ces "moins capables", notamment par un système de redistribution des revenus ? Et donc, par là, de virer un peu dans du socialisme ? - troisièmement, j'entends parler du libre-échange. Là encore, je crois qu'il s'agisse d'une bonne chose, mais plusieurs autres m'interpellent : -) l'avantage comparatif que défend Ricardo, si en théorie, il semble cohérent, Est-ce le cas en pratique ? Peut-on imaginer que chaque pays se spécialise dans un domaine bien précis ? Si tel est le cas, n'Est-ce pas la porte ouverte au monopole (chaque pays ayant le monopole d'un produit) ? -) si le libre-échange a pour conséquence la diminution des prix, là encore, n'oublie-t-on pas certains facteurs ? Lorsqu'en théorie, on dit que celui qui produit moins cher est gagnant et donc vendra plus car il dispose de moyens technologiques plus avancés, n'Est-ce pas oublier trop rapidement la protection sociale variant de pays en pays ? Lorsqu'un pays produit moins cher du fait que le patron embauche ses ouvriers pour deux fois rien, Est-ce là un modèle à suivre ? Cela n'a-t-il pas pour but de tirer les salaires à la baisse et donc, de peser sur le bien-être des gens de façon peut-être plus lourde que ce que leur procure des prix moins élevés ? De même, les normes d'hygiène et sanitaire : un pays produit moins cher car il est moins exposé à des règles et lois en matière d'hygiène et de santé dans la production, n'Est-ce pas là clairement délétère pour l'ensemble des populations ? --> le libre-échange n'a-t-il dès lors pas des effets néfastes, si bien qu'il ne pourrait être profitable à tous que lorsqu'il est exécuté entre pays dont les législations et les normes en matière sociale soient relativement identiques ? -) la mondialisation a d'autres effets aussi : la délocalisation des entreprises et industries vers les pays moins riches, ou la venue d'étrangers dans les pays occidentaux pour travailler dans ces mêmes entreprises. Elle serait donc vecteur de chômage chez nous. Ce qui signifie que moins de gens travaillent, dépendent des allocations de l'Etat, ce dernier étant dans le besoin de taxer plus ceux qui travaillent encore pour subvenir au besoin des autres (vision très "socialiste"). Dès lors, comment renvoyer ces chômeurs vers d'autres domaines en pleine croissance ? Si ces domaines de reconversion existaient dans la pratique, nous ne devrions normalement pas avoir tant de chômeurs. - une autre question me vient en même temps : celle de la mécanisation. On entend dire que les machines remplacent les hommes. Le socialisme préconise ainsi que les chômeurs et ouvriers gagnent plus afin de profiter de la mécanisation, afin que celle-ci ne profite pas qu'aux patrons seuls. Le libéralisme tend plutôt à dire que la mécanisation n'est pas forcément vecteur de chômage : il faut entretenir les machines, les créer, les inventer, les construire,... si bien qu'au final, on est incapable de dire si c'est un facteur de chômage ou non. - enfin, d'autres petites questions : peut-on être libéral et conservateur ? libéral et "souverainiste/nationaliste" opposé à la mondialisation ? Libéral et protectionniste comme un Maurice Allais ? Peut-on justifier la mondialisation de par la simple vision économique ? Doit-on militer pour la suppression des état-nations sous le seul prétexte qu'économiquement, c'est viable, sans tenir compte des identités, de l'histoire des peuples, et des cultures ? C'est ce genre de réflexions qui me poussent vers des idéologies plus nationalistes et conservatrices. - une autre réflexion : le libéralisme part de l'individu. Il préconise aussi la décentralisation plutôt que la centralisation. Milton Friedman disait en gros : au pays, le libéralisme choisit la région. A la région, il choisit la province. A la province, il préfère la commune. A la commune, le village. Au village, la famille. A la famille, l'individu. Il ne parlait pas encore d'Europe mais, dans la même perspective : le libéralisme ne devrait pas choisir la nation plutôt que le gouvernement européen ? Et le gouvernement européen plutôt que le gouvernement mondial ? Si bien qu'un gouvernement mondial serait en totale opposition avec les principes mêmes du libéralisme. Si bien que la centralisation européenne actuelle et la volonté de la construction des "états-unis d'Europe" serait elle-même en contradiction avec le libéralisme qui privilégierait la nation ? Cette nation n'est-elle pas, finalement, le dernier rempart pour défendre un peuple ? Ca fait déjà un lot de questions. J'en ai sans doute des tas d'autres, mais je m'arrête ici pour l'instant. Grand merci pour votre aide !