LWL

Vous marquez un point. Mais l'adhésion à liborg n'est pas obligatoire à ce que je sache. Difficile de ne pas "adhérer" à la RF. Les deux choses ne sont donc pas vraiment comparable. Qu'appelez-vous "alter-droit" ?

En l'espèce je préférerai mettre moi même fin à la sodomie. Parce que selon toute probabilité : celui qui me sodomise joyeusement depuis plusieurs centaines d'années essayera de me mettre ailleurs sa virilité dès qu'elle sortira de mon fondement. Par exemple pour régler le problème des parts d'entreprises détenues par l'Etat : 1/ L'Etat crée une holding avec toutes ses parts d'entreprises. 2/ L'Etat distribue à chaque citoyen français de plus de 18 ans 1 action de cette holding. Libre à chacun de vendre ou de conserver son action de la holding. Pas d'arnaque possible avec les copains des copains.

Une personnalité morale se définissant comme un groupement de personnes physiques. Il y a nécessairement des personnes physiques derrières : ceux l'ayant fondés et leurs ayants-droits. Ces personnes sont donc propriétaires de la personne morale. C'est vous qui avez parler en premier lieu de victimes avec votre analogie de mafia. J'ai seulement effectué un parallèle, peut-être malheureux certes. Je ne cherche aucunes réparations, je cherche seulement à ne pas me faire, pour parler vulgairement et vous m'en excuserez : "baiser". Le problème étant que je n'ai aucunes confiances dans ceux qui seront chargés de liquider le patrimoine de l'Etat. Plus précisément, je n'ai aucune confiance dans le fait que leurs actions en vue de liquider le collectivisme serviront de façon optimum (noté ce mot, il est très important, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit) les intérêts individuels des citoyens*. Je ne dis absolument pas que je suis contre les privatisations : je dis que je ne vois aucune légitimité dans des élus ou des technocrates pour liquider le bilan de l'Etat. Les citoyens pourraient aussi bien le faire eux-mêmes individuellement. La seule limite à cette dernière assertion étant d'éviter d'accoucher d'une usine à gaz. Je ne parle pas du tout de libéralisation mais de privatisation. Votre dernier paragraphe est donc superflu : je vois parfaitement les bienfaits du marché libre. Et que les entreprises survivent ou non ne m'intéresse guère : je m'intéresse au droit de propriété. Si un propriétaire a envi de détruire sa propriété, fusse-t-elle une entreprise, cela est son droit le plus stricte. EDIT : * : il est très loin d'être certain que le meilleur prix sera tiré des ces biens : le capitalisme de connivence fonctionnera à plein régime.

A qui appartient la personne morale ?

Ce n'est pas ce que je dis. Je n'ai jamais dit le contraire. Donc qui est propriétaire de ces biens ? L'Etat ? Mais puisque vous nous dites que cela est distinct des citoyens : Qu'est-ce que l'Etat ? Les élus ? Le gouvernement ? Le premier venu ? Votre histoire ne tient pas la route. Je suis désolé.

Une taxe de roulage donne le droit d'utiliser le réseau : le bien étant ce droit. Celui qui s'acquitte de cette taxe est donc titulaire d'un droit de propriété sur ce droit. La même chose pour votre histoire de péage et d'autoroute. L'impôt n'est pas comparable s'il sert à construire des biens collectifs inscrits au bilan de l'Etat. Nous sommes responsables des dettes de l'Etat, nous sommes donc propriétaires de ses actifs.

Si vous considérez les contribuables comme des victimes, il est alors légitime de les indemniser. Cela revient donc en pratique à la même chose que de respecter le droit de propriété des investisseurs. Dans votre exemple de la mafia, il est légitime que les pouvoirs publiques indemnisent les victimes de la mafia avec l'argent obtenu du démantèlement de la mafia. Cette indemnisation peut parfaitement se faire en nature, en créant une holding gérant les biens mafieux, et en distribuant des parts de cette holding aux victimes reconnues. C'est d'ailleurs plus légitime que de vendre (à qui ? pour combien ?) les biens de la mafia et d'ensuite essayer de rembourser ces victimes (s'il y a assez de fric ... ce qui est peu probable ...). Si un cambrioleur rentre chez moi et me vole : il me vole. Qu'il me laisse un sachet de bonbon vide, ou 100 fois la valeur objective (si tenté qu'elle existe) de mes biens en billets de 500 euros, ne change rien. Mais en attendant je préfère la deuxième solution : à toute solution à une situation pourrie autant prendre la moins pire. Donc quitte à liquider 250 ans de collectivisme, je préfère garder les quelques biens collectifs qui valent le coup que de voir tout vendu à vil prix et/ou aux copains des copains. Le problème des privatisations soviétiques, ou même occidentales, est que ces biens collectifs, puisqu'appartenant à l'Etat abondé par l'argent des citoyens, sont vendus à un certain prix et à certaines personnes. Rien ne dit que ce prix est le meilleur, ou même que la totalité des citoyens avaient envi de vendre. Vous ne pouvez légitimer d'un point de vue libéral les privatisations d'origine étatique pour les exactes mêmes raisons que les communistes ne peuvent légitimer la gestion collective. Ceux qui déterminent l'intérêt collectif le font en fonction de leurs intérêts individuels : ils n'ont donc aucunes légitimités à vendre les biens collectifs. Pas plus qu'ils n'en avaient à les acheter : on est parfaitement d'accords. Quand à la vente forcée, je sais fort bien ce que cela signifie. Je trouve juste que votre emploi de cette expression était peu clair, et n'abonder pas votre argumentation. La "vente forcée" peut également définir l'expropriation, qu'on pourrait facilement rapprocher des privatisations d'origine étatique : l'individu étant forcé de "vendre" sa part.

Ces biens publics existent, que leurs financements aient violé la propriété est une chose, que leurs liquidations le fasse aussi en est une autre. Comment peut-on bâtir une société libérale si les moyens pour y arriver n'ont rien de libéraux ? Que voulez-vous dire exactement par "liquider ça en mettant fin à la vente forcée" ? Que ce soit dans le cadre de "l'auto-privatisation contrôlée" polonaise ou dans le cadre de la "privatisation par les insiders" soviétique : la propriété des investisseurs, c'est-à-dire des contribuables, a été violé. Puisque ce ne sont pas ces mêmes citoyens qui ont choisis de vendre leurs parts, et ce ne sont certainement pas eux qui ont vu le fruit de la vente. Et pourquoi donc l'Etat ne serait-il pas une copropriété ? Le consentement à l'impôt a beau ne pas être nécessairement une réalité, les impôts sont eux une réalité des plus tangibles qu'on peut voir comme un investissement obligatoire. Le caractère obligatoire de l'investissement ne saurai limiter les droits de propriété sur les biens acquis par son biais. Dans le cas contraire cela constituerait une double spoliation : spoliation de l'investissement et spoliation de la propriété collective. L'exemple critique est celui des retraites par répartition : l'investissement est obligatoire et ouvre des droits sur un fond collectif. Liquider ce système n'a donc rien de facile même si c'est nécessaire : chacun doit récupérer ses billes, ou du moins sa parcelle de propriété sur le fond collectif. Je n'ai jamais dit que privatisation = libéralisation. J'ai parlé de privatisation libérale pour exprimer l'idée d'un processus de privatisation (et non de libéralisation) des biens collectifs respectueux des libertés et des droits, défendus par le libéralisme, des citoyens sur ces mêmes biens. @Tramp : Je ne comprends pas votre première question. Le passif compte, mais je ne vois pas pourquoi on devrait par exemple m'obliger à vendre ma part de l'entreprise A à un prix X pour liquider le passif collectif, si je peut fournir ma quote-part de la somme X d'une autre manière. Les privatisations étatiques constituent une intervention étatique dans l'économie, peut-être la dernière, mais une intervention quand même. Et pour "le dernier grand coup" vous pouvez être sûr que le capitalisme de connivence marchera à plein régime. Je tiens donc à éviter cela. J'attends toujours la démonstration qui m'expliquera, arguments à l'appuis, qu'une part des possessions de l'Etat ne m'appartient pas alors que j'ai abondé ses comptes par l'intermédiaire de mes impôts, et mes aïeuls avant moi. Donc vous n'avez pas intrinsèquement tort de dire "C'est pas parce que tu réclames quelque chose, qu'il te revient de droit.", mais en l'espèce, dans le cas qui nous intéresse, non seulement je réclame, mais je réclame à juste titre ce qu'il me revient de droit. Du moins, jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire. Faire quels comptes ?

Je ne vous remercierai effectivement pas. Car me donner un lien que j'ai déjà lu n'était pas l'objet de ma demande. Ce que je demande c'est de savoir en quoi cette théorie s'applique au problème que je pose. A savoir : comment liquider les biens collectifs sans violer les droits et la liberté des contribuables qui les ont financés. Autrement dit : comment ne pas réitérer les erreurs commises par Boris Eltsine lors de la liquidation du système soviétique.

C'est une question de principe. Rien à voir avec les comptes. Si on vous vole 5 euros ça n'est pas moins grave que si on vous vole 50 euros. Un vol reste un vol, quel que soit le montant. C'est la même chose ici : même si l'on ne peut parler de vol. D'autre part le fait que l'Etat vende à X euros à M. Y ne veut absolument pas dire que l'entreprise vaille réellement X, et non pas X+100, ou que M. Z n'est pas prêt à mettre X+1000. Je n'ai aucune confiance dans l'Etat pour trouver le meilleur acheteur ou pour obtenir le meilleur prix. Et je peut très bien avoir envi de ne pas vendre, ou de ne pas vouloir vendre à M. X, mais à M. A quitte à vendre moins cher. De plus les actifs des administrations publiques sont estimés à 2100 milliards d'euros. On compte 43 millions d'électeurs. Ce qui donne environ 50k euros par électeurs. Loin d'être une broutille. Votre premier paragraphe ne résout pas le problème, car : - d'une part racheter n'est pas conserver, - et d'autre part la possibilité même de racheter n'est pas toujours existante. Le problème est qu'on force les gens à vendre ce qui leur revient de droit. Qu'ils aient ensuite la possibilité de racheter ou non n'élimine pas cet état de fait contraire à la liberté et à la propriété. Quelle erreur ?

Je ne suis pas très familier avec la théorie des choix publics. Pourriez-vous expliciter ?

Bonjour, Je crée ce fil pour discuter avec vous d'une réflexion que je me suis faite il y a quelques temps sur les privatisations des biens collectifs. J'ai d'ores et déjà cherché sur le forum si quelqu'un s'était déjà faite cette même réflexion, et je n'ai rien trouvé. Je me permet donc de créer ici un nouveau sujet. Je définis dans ma prose tout "bien collectif" comme toute "chose détenue par l'Etat et/ou ses structures subordonnées". Après tout : "L'Etat, c'est nous." (du moins c'est censé l'être) et toutes ces choses ont été acheté avec notre argent (directement par nos impôts, ou indirectement par l'argent de la dette publique contractée en notre nom). Nous avons donc des droits sur ces biens collectifs : du fait du droit naturel de propriété. Dans la société dans laquelle nous vivons, qui est une société collectiviste, il existe de nombreux biens collectifs, comme : - des parts d'entreprises (notamment http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&id=519), - des infrastructures (routes, ponts, etc.), - des biens immobiliers (bâtiments divers, mairies, casernes militaires, musées, châteaux, etc.), - et des biens mobiliers (chaises, bureaux, crayons, voitures, avions, etc.). Pour évoluer vers une société libérale, il faudra bien, à un moment ou un autre, que l'Etat se sépare d'un certain nombre de ces biens collectifs. On entends souvent les libéraux parler de privatisation comme de quelque chose de bénéfique pour l'avancée du libéralisme. Je ne contredirai pas spécialement ces libéraux même si je suis très loin d'être anarcap ou libertarien. Le minarchisme me semble déjà être un minimum vital pour qu'une société humaine tienne la route, mais là n'est pas la question. En tout état de causes : je suis favorable à un certain nombre de libéralisation, mais certainement pas à d'autres : comme par exemple celles des voiries ou des routes. Mais encore une fois là n'est pas tant la question. La question de principe est que personne ne devrai avoir le droit de m'ôter mon droit de propriété sur ma part (a priori 1/nombre de citoyens) des biens collectifs par une quelconque privatisation. Cela serai violer mon droit de propriété, et ma liberté de disposer de mes biens comme je l'entends. Par exemple, notre précédent président s'était permis de vendre ma part des autoroutes françaises, ou du stock d'or de la RF, lorsqu'il était ministre des finances. Cela m'a déplu très fortement. Je souhaitais garder cette part de mon patrimoine. En revanche, je me fous royalement de ma part de la SNCM que l'Etat détient en mon nom, et abonde abondamment de mon argent, et je souhaiterais m'en défaire si j'en avais l'occasion. Mais je peut parfaitement concevoir que quelqu'un d'autre puisse avoir une autre vision des choses et tenir à sa part de la SNCM. Et je ne vois pas trop en quoi je, ou un élu, serai(t) légitime à lui imposer d'abandonner sa propriété : ce serait nier son droit de propriété et sa liberté à disposer de ses biens : droits que, vous l'aurez compris, j'estime très fortement. De plus, ces privatisations d'origine étatique sont souvent l'occasion pour le capitalisme de connivence le plus vil de s'exprimer : on vends, oui, mais à qui et à quels prix ? Dans les années 90 en Fédération de Russie, combien de joyaux soviétiques ont été vendus à vils prix à des mafieux ? Beaucoup trop. Pour ces raisons, je suis opposé au système actuel des privatisations. En tant que libéral, j'estime que le fait que des élus puissent vendre les biens collectifs méconnait les libertés individuelles des citoyens à conserver leurs parts de ces biens collectifs, et viole le droit de propriété de ces mêmes citoyens. Pour ces raisons, je trouve qu'une procédure libérale de privatisation devrait voir le jour pour contre les effets pervers de ces privatisations étatiques. Mais comment procéder ? Comment éviter de transformer la moindre vente d'une voiture de police hors d'âge en imbroglio administratif ? Comment protéger le droit de propriété légitime des citoyens ? Ces questions, je le pense, nécessitent un débat entre libéraux. Car les moyens de libéraliser la société ne sauraient aller à l'encontre de ces valeurs libérales que nous défendons tous.