Nicolas Luxivor
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… Bien entendu c'est d'ailleurs pour ça que les règlements ont tendance à s'imposer d'eux même, à se normaliser. C'est d'ailleurs pour ça que les codes les plus efficace s'imposent d'eux même car il est de l'intêret des individus. C'est un processus naturel, nul besoin d'Etat en ce sens. …
Si l'Etat doit coordonner la mise en place de réglements et leurs applications, il n'est pas forcément le gestionnaire de l'infrastructure. Le système minarchiste de donne pas le droit à l'Etat d'avoir une quelconque fonction économique. Son rôle est de coordoner les normes entre chaque individu et surtout pas d'avoir un rôle dans la mise en place des infrastructures.
Sans ce rôle de dépot qu'à l'Etat il n'y a pas de notion de légitimité. Si le commerce fonctionne aussi bien dans les Etats libres, c'est parce qu'il y a une norme commune. Les relations humaines se développent seulement dans la confiance.
Ce qui semble nous séparer est l'autodetermination des individus à se normaliser sur une norme non diffusée: naturelle. Je ne suis pas de cet avis parce que l'homme est libre et parce qu'il est libre, essaye, crée, invente de nouvelles choses. Les inventions peuvent être bonne comme mauvaise. Le fait qu'un Etat soit dépositaire de la norme permet de progresser. C'est l'expérience de l'humanité.
Vous pensez par postulat que l'Etat n'est pas bon pour l'humanité. Sans aucune remise en question possible de ce point. Or, l'Etat comme il est décrit dans la DDH est quelque chose d'extrèmement efficace pour le bien de l'homme. Il est le fruit d'une expérience millénaire et je crois qu'il est utile de le comprendre.
Je pense que votre solution pour evicter l'Etat n'est pas efficace et nous fera retomber dans un travers que l'humanité a déjà connu.
Si la DDH a autant d'aura, c'est justement qu'elle reconcilie la nature humaine avec un Etat, Etat qui a et est toujours utilisé pour asservir. Mais ce n'est pas pour cette raison qu'il n'y a pas un moyen de contrer les asservisseurs.
La séparations de la légitimité de chaque code, de chaque armée, de chaque administration nous rendra plus faible vis à vis des asservisseurs.
sur le rôle de l'Etat minarchiste et la réalité du code de la route dans une optique Etatiste-gestionnaire :Je ne crois pas en la bienveillance désintéressée de l'Etat soit-disant gestionnaire et dépositaire de la sécurité de ses citoyens. Ta vision de l'Etat (que je partageais encore il y a peu) me semble aussi fausse que la vision de l'Etat des socialistes (qui eux aussi croient en la capacité de l'Etat d'assurer sécurité et bonheur à ses citoyens). Je crois que cette vision de l'Etat qui aurait pour raison économique et utilitariste d'imposer des codes pour limiter les frais des dépenses publiques est très puérile et en dehors de toute réalité. Le business de l'Etat c'est le business des gens de l'Etat, autrement dit comment justifier le plus de rentrée d'argent publique par n'importe quelle prétexte possible (sécurité, santé, solidarité, emploi, loisir, guerre, etc…). L'Etat et ses membres bossent pour la pérénité de leur affaire, autrement dit, ils bossent pour gagner un peu plus d'influence (donc d'argent et de pouvoir) sur la vie de leur concitoyen. Donc le code de la route de l'Etat est ni plus ni moins - comme la santé publique - un prétexte pour se rendre indispensable, et justifier de nouvelles rentrées d'argents et de nouvelles prérogatives.
La question n'est pas la mise en place de norme, car de toute façon l'emergence d'une norme arrive tôt ou tard puisque c'est dans l'intérêt des individus. La véritable question est : comment permettre la juste émergence de la norme la plus efficace :
De plus, tu oublie que l'émergence des normes et des règles vient d'un processus de découverte et d'expérimentation. Chose que l'Etat ne permet pas. De plus, chose très importante : une norme non imposée est censée être la plus efficiente si elle est adoptée et surtout est apte à évoluer, car à être abandonnée librement ou profit d'un autre stardard plus adapté. Chose que l'Etat ne permet pas en soi (pour diverses raisons que j'ai évoqué par rapport à son intérêt et ses réelles motivations).
Si certaines normes ne sont pas imposées, la confiance n'est pas la. L'existance de l'Etat n'est justifié dans un système libéral que par l'application de la DDH. Aucune activité économique de l'Etat n'est toléré. La redistribution des revenus comme la sécurité social comme la répartition du travail ne sont pas légitime.
Ces outils ne sont que des moyens pervers de transformer des citoyens en sujets.
La base de toute légitimité de l'Etat est le respect des droits naturels de l'homme. Le seul point sur lequel nous divergeons est la façon de faire respecter ces doits naturels. Pour ma part, l'Histoire et le présent me prouve qu'il faut une puissance très importante pour contrer les mefaits de l'asservisement.
Vous proposez de demanteler l'organisation qui à mes yeux est la seule pouvant contrer ces asservistes (peut importe leurs intérêts) en avançant des arguments qui me prouve que vous n'avez pas compris comment un Etat libre fonctionne.
Si vous trouvez ma démarche stupide, à votre aise. Mais cela ne rend pas votre démarche plus juste.
Je note tout de même que vous utilisez, avec l'aide de vos petits camarades de fortune, exactement les même méthodes de censure que celles utilisées dans les média "de la pensée unique". Vous moins que Ronnie je vous l'accorde.
Auriez vous trop lu BHL ?
Cordialement,
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C'est un gag à rallonge ou quoi, ce Luxivor ?
Au même titre que la plupart des membres du forum, je ne partage certainement aucune de vos valeurs.
En tant que modo, je vous conseille fermement de lire les posts avant d'y répondre, ce qui n'est pour le moment pas le cas puisque vous répondez systématiquement à côté de la plaque.
C'est un fait, nos valeurs ne sont pas du tout compatibles.
En tant qu'homme, vous devriez respecter suffisament les autres hommes pour au moins essayer de comprendre les propos avancés avant d'insulter leur intelligence.
Mais c'est encore une valeur qui vous échappe.
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Nicolas mon lapin, vas te laver les mains, le diner est bientôt pret.
J'espère que les lecteurs du forum verront que vos arguments de haute volés ont un poids de conviction immense…
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Ronnie,
Ce débat n'est pas pour vous. Vous n'y comprenez rien car vous ne partagez aucune des valeurs qui sont présentée ici. Je vous prie de faire le minimum nécessaire afin de préserver le respect nécessaire à une conversation courtoise sur un forum.
Sachant que vous modérez, je vous crois tout de même capable de comprendre ce qu'est "un minimum de respect".
Merci d'avance de ne plus spammer.
Salutations,
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C'est du grand blablabla. Quand on veut contredire ses adversaires on essaie de lire le fil depuis le début, de citer et refuter les arguments point par point. Parler dans le vide comme vous le faites c'est se décrédibiliser, on est sur un forum pas sur un blog. Faites un effort Luxivor.
Mais c'est le gros problème Eskoh… Les notions fondamentales de bases vous échappent.
Vous raisonnez par couche ce qui engendre un déphasage complet entre deux couches.
J'essaye de maintenir mon argumentation dans le cadre simple de la DDH. Tout y est dit et c'est à la porté de tous.
Vous prennez comme base la DDH mais vous n'avez pas fait le lien entre la DDH et votre système économique ou votre système de réglementation.
Je ne raisonne qu'avec un lien avec la DDH. Croyez bien que je comprends parfaitement votre façon de raisonner, c'est ce que l'Etat nous inculque de force depuis plus de 50 ans. J'ai subit cela aussi mais cela n'en fait pas une vérité.
Ne croyez pas non plus que se soit un manque d'intelligence. La tromperie est bien plus pernicieuse.
Cordialement,
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Observons que Nicolas Luxivor ne reprend ni ne conteste aucuns arguments, il se borne tout bonnement à caricaturer dans le vide en ignorant tout ce qui a été dit avant. Bonjour la pertinence et la puissance de la réflexion.
On en reparlera Eskoh… Notez bien votre phrase.
En attendant, convainquez moi de votre point de vue, je suis tout ouïe…
Vous écrivez :
Je suis libéral et pourtant je suis pas contre le code de la route, bien contraire, je pense même qu'il devrait être appliqué plus sévèrement et plus strictement (limitation de vitesse, alcoolémie).
Question… En quoi le fait de rouler vite viol les droits naturels des autres ? Si vous entendez que le fait de roulez vite augmente le risque d'accident (ce qui est une affirmation totalement gratuite : ce qui est prouvé c'est que la vitesse augmente l'inertie) en quoi le "risque" est une violation des droits naturels ?
Le libéralisme entend responsabiliser les individus. Or, dans le cas d'une limitation de vitesse, il n'y a aucune responsabilité à assumer. Si vous m'aviez dit qu'il fallait punir plus sévèrement les responsables d'accident encore…
Vous dites :
Tu as tout de même la possibilité d'appliquer un code de la route différent sur la tienne. Libre disposition de ta propriété.
Question : Comment croyez vous que l'Internet fonctionne ? Sans l'intervention de l'Etat américain, c'est à dire des américains, de la nation américaine ou encore le domaine public de l'internet qui veillerait au respect des lois engendrant la confiance existancielle dans le système Internet généré lui même par le commerce (lui aussi dépandant directement de la confiance) nous en serions toujour au Minitel (128 KBauds ?). C'est à dire dans un système totalement encadré par une société qui aurait (seule) la confiance de certains utilisateurs.
Si l'Etat doit coordonner la mise en place de réglements et leurs applications, il n'est pas forcément le gestionnaire de l'infrastructure. Le système minarchiste de donne pas le droit à l'Etat d'avoir une quelconque fonction économique. Son rôle est de coordoner les normes entre chaque individu et surtout pas d'avoir un rôle dans la mise en place des infrastructures.
La disparité des codes est une entrave grave à la confiance. Sans confiance, il n'y a aucun commerce possible ni vie en communauté possible.
Il serait bien de s'en rendre compte.
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Résumer la féodalité, et notamment les pouvoirs d'un seigneur ou du Roi à son autorité concernant l'édification de portes à l'entrée de la ville, afin d'obtenir une comparaison viable avec ce que vous pensez que sera (ou que vous croyez que nous souhaitons) un marché où les routes seraient entièrement privée donne un résultat très très peu convaincant au final.
La féodalité, c'est très très très loin de n'être que cela.
Tout ce qui est dit ici, malheuresement pour vous, n'est pas du tout conforme à cette description.
Bien au contraire, mon avis, par exemple, que je n'ai pas du tout été le seul à exprimer loin de là, c'est que l'hypothèse la plus vraisemblable* est que les règlements des routes convergeront plus ou moins vers une base de règlement largement commune, même si il y aura des différences ici ou là. Et quand je dis la plus vraisemblabe, c'est parce qu'elle a déjà été observée dans tout un tas d'industrie: ameublement, télécommunications, …..
Vous parlez du fait d'avoir un interlocuteur qui déforme à l'extrême et raille tout propos qu'il ne comprend pas et donc auquel il n'adhère pas. "et donc" en gras signifie que c'est parce que vous ne comprenez pas ce qui écrit ici que vous êtes contre. Et du reste, si l'on avait parlé de santé, d'instruction publique, ou de choses importantes comme ça, j'aurais compris que vous vous baraquiez, mais là, quand même, se positionner sur le terrain de la basse polémique dans un débat sur le code de la route, quand même, c'est exagéré.
Malheureusement, j'ai parfaitement compris ce dont vous parliez et votre réaction est bien triste.
Si j'ai pris les murs en exemple c'est l'insécurité chronique que ce genre de système engendre.
Effectivement, la féodalité ne se résume pas en quelques lignes et je vous remercie de l'avoir noté.
Mais il vous faudra comprendre ce qu'est une conséquence. C'est bien beau de croire résoudre ce que plus de 10.000 ans d'histoire humaine n'a pas réussi à résoudre. Votre conception de la propriété, votre conception de la loi et votre conception de la légitimité ne sont pas justes. Pire, vous vous croyez inventeur d'une quelconque philosophie sans prendre gare a la chose principale de toute conception de société : le langage. Normal en y regardant de plus prêt… Manque de légitimité oblige. Si la loi n'est pas légitime, pourquoi le langage le serait.
Dans les droits naturels que vous citez sans cesse, il y a un droit absent dans tous vos posts : la sureté. Je comprends bien mieux comment ce droit est "oublié" dans votre conception de société. Et l'exemple des murs entourant les villes en est le parfait exemple.
Pour qu'il y ai commerce, il faut impérativement standardisation du droit. Comme nous sommes tous différents, il nous faut une base large en accord seulement sur nos points commun : les droits naturels. C'est ce qu'on appelle la légitimité.
Pour en rester sur le sujet du code de la route, mais je suis entièrement prêt à vous répondre sur tout les points de notre désacord profond, le code de la route doit impérativement respecter la base la plus large d'individu : la nation respectant les droits naturels : la liberté, la propriété, la sureté et la resistance à l'oppression.
Votre code de la route, sans aucune notion de légitimité, ne mettra personne en confiance. Ce qui fait qu'il y aura des guerres pour l'obtention d'une parcelle mieux placée qu'une autre et que les points de croisement de route seront très bien défendus.
L'Histoire à montré qu'une économie ou l'insécurité était omniprésente ne prospérait pas. L'homme a besoin de confiance, je crois vous l'avoir déjà signalé lors d'un autre débat.
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Vous avez une super idée les gars… Privatiser les routes et faire un code de la route différent pour chaque parcelle…
Mais dites moi, vous n'avez pas l'impression que c'est du déjà vu ?
Bon, laissez moi replacer le cadre… Il y a quelques siècles, les routes et les chemins étaient privés. A chaque changement de parcelle, on payait un droit de passage. Ca s'appelait un octroi… A chaque ville, avait été construit des portes. Les murs entouraient la ville et le commerce inter ville était pratiquement nul. Les villes sur les côtes avait un fort essor économique. Il fallait un port pour être une ville prospère.
Les parcelles s'appelaient des fiefs et était administré par des propriétaires chef et il y avait un superchef (en fait celui qui avait la plus grosse parcelle ce qui lui permettait d'avoir une assiette fiscale plus importante) qui s'appelait le Roi.
Bravo, vous avez inventé la féodalité…
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Freeman: ce qu'a écrit Eskoh est très important et très juste.
Je vais te le réécrire sous une autre forme, avec un autre contexte: tu n'es plus sur la route dans ta Mercedes, mais tout simplement assis sur un sofa, chez Chitah.
Penses-tu que tu peux poser tes pieds sur la table basse sans me demander?
Quand tu auras envie d'aller au toilettes, est-ce que tu vas t'excuser de me laisser tout seul et me demande poliment où elles sont?
Quand ce sera l'heure de manger, vas-tu attendre que les maîtres de maison donnent le signal de commencer à manger, ou vas-tu te jeter sur les plats en prenant les plus grosses parts pour toi et sans proposer de servir les autres?
Aucune de ces règles n'est conforme à tes droits naturels: pourtant, si tu ne les respectes pas, je te foutrai hors de chez moi à coup de pompes dans le cul.
Sur la route, c'est pareil: tu es chez quelqu'un, et si ce quelqu'un ordonne, dans son règlement, qu'on a seulement le droit de rouler en marche arrière, à une vitesse impaire, et face au soleil, tu n'as pas le choix. "Take it or leave it", c'est tout.
Biensur que ces règles sont conforment aux droits naturels… C'est même fondamental : la responsabilité de ses actes.
Si je met les pieds sur la table basse, je sais que je ne serais pas responsable de mon acte puisque que quelqu'un d'autre va nettoyer derrière. Ma liberté, ma volonté, s'exprimera en ne fesant pas supporter mon inconséquence aux autres et surtout pas à un ami.
Ce n'est pas le fait qu'il y a des règle qui est gênant. C'est toujours leur légitimité. Dans le code la route comme ches un ami, le respect, la fraternité fait qu'à l'unanimité, on ne mettra pas les pieds sur la table basse chez ses amis comme on écrasera pas un pieton parce qu'il traverse la rue hors des clous.
Sécurité routière
dans Politique, droit et questions de société
Posté
C'est bien la la limite de la connerie voyez vous… Il n'y a aucune normes vitales à suivre pour la coupe de jeans.
A moins, comme il a été tenté de la faire, que l'on prouve que les jeans serrent tellement les testicules qu'il faille normaliser la taille réservée aux instruments de reproduction de l'espèce humaines.
Vous savez comme la nature fait bien les choses: un con portant un jeans qui lui serre les testicules ne pourra pas se reproduire. Les cons disparaitrons donc naturellement. Fantastique non ?