[Libéral-Conservatisme, C'est Pas Faux]

Toujours cette manie de vouloir corriger une dérive de l'étatisme par encore plus d'étatisme...

 

 

Où ? il y a une divergence d'interprétation sur la nature de la dérive, c'est tout. 

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J'avais ecrit ca, je n'ai pas grand chose a rajouter sauf si tu as des questions plus precises.

 

Ok merci, j'avais pas vu.

J'avais pourtant cru comprendre en discutant avec des Australiens conservateur que le quidam moyen avait de plus en plus tendance à voter pour des politiques migratoires restrictives.  

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Je me placais d'un point de vue etatique.

Je suis bien sur de ton avis, c'est le systeme social qu'il faut reduire a son plus strict minimum (et avec, les prelevements bien entendu)

 

Peux-tu me répondre sur l'Australie quand tu auras le temps ? Ça m'intéresse.

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J'ai quand même une question. Imaginons que je sois vachement basané et que je parle une langue bizarre. Je peux bénéficier des mêmes libertés que les autres ou pas? Juste pour savoir, comme ça. 

 

Oui.

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On l'a fait au sein de l'Europe et personne n'a bougé le petit doigt.

 

Ça n'est pas de cela dont on parle, mais de l'immigration en provenance des pays sous-développés culturellement éloignés.

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Qu'en sais-tu? Beaucoup de résidents fiscaux en Suisse y sont depuis des années et ne veulent pas revenir. A l'inverse, Mamadou de Bamako venu à Paris faire du blé et qui est reparti dans sa famille à la retraite ça existe aussi.

 

C'est ça ton argument ?

Que des lois votées par des blancs.

 

Personne ici ne désigne les noirs ou les jaunes. On dit juste que l'immigration a des effets collatéraux indésirables.

 

Et bien c'est donc bien multiculturel. 

 

Je ne pense pas que l'on puisse mettre sur le même plan la pluralité de cultures qui fonde la nation et l'Etat suisses avec le communautarisme moderne. On est complètement en dehors du multiculturalisme au sens où il est entendu dans les pages qui précèdent.

Je ne connais pas assez le cas coréen, mais je peux te citer dans le même genre le cas japonais, un pays qui stagne depuis 20 ans. 

 

Sûrement à cause de leur refus du multiculturalisme.

 

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Pour protéger la liberté individuelle si j'ai bien compris ? (Et non pas pour construire la société qui tu souhaites.)

 

C'est effectivement ma motivation principale.

 

Mais il faut comprendre qu'on ne peut pas demander aux citoyens d'un pays d'abandonner l''idée qu'ils se font de leur pays sous prétexte que ce ne serait pas libéral-compatible. Si demain tu ouvres en grand les frontières parce que le libéralisme l'a dit, tu te retrouveras avec des émeutes et le FN au pouvoir. Et ce serait une réaction normale. 

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N'importe quoi.

 

Explique-toi alors, parce que je dis cela en toute bonne foi. 

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Quelle différence?

C'est comme les français de l'étranger, on dit qu'ils sont expatriés pour pas dire immigrés dans leur pays. C'est de la novlangue pour cacher le fait que beaucoup de français s'en vont pour les mêmes raisons que n'importe quel immigré: trouver du boulot et faire du blé.

 Ça n'a juste rien à voir, l'étranger résident n'a pas vocation à s'installer sur place définitivement.

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La Suisse c'est trois zones linguïstiques et même culturelles, et bien plus d'immigration, donc oui effectivement. 

 

Précise ta pensée, parce que la lien de cause-à-effet est très flou. Les Suisses sont de plus en plus rétifs à l'immigration extra-européenne. Je ne vois pas le rapport avec les trois zones linguistiques, c'est un héritage de leur histoire, je ne vois absolument pas le rapport avec la choucroute.

 

L'Australie a réduit son immigration (c'est difficile d'y aller aussi ) mais sur place c'est multiculturel il me semble. Quant à la Finlande y'a-t-il beaucoup de demandes pour y émigrer? J'en doute.

Enfin la Corée a été longtemps un pays d'émigration et non d'immigration.

 

L'Australie a réduit son immigration de façon drastique précisément parce que le multiculturalisme devenait difficilement gérable. Lien de cause-à-effet direct. L'immigration africaine vers l'Australie c'est zéro, du moins légalement. Et c'est la gauche au pouvoir.

 

La Corée je ne vois pas le rapport, globalement c'est un pays raciste puisque l'identité du peuple coréen est fondée sur des critères raciaux, et ceux qui font venir des femmes des Philippines pour se marier sont considérés comme des traîtres à la nation. L'immigration légale est proche de zéro.

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Ouaip. Et cette immigration différente ne formerait en aucun cas des communautés ?

 

Bien sûr que si, c'est pourquoi je suis partisan de la limitation de l'immigration (par l'Etat, au cas où ce ne serait pas clair).

 

 

La Suisse compte proprotionnellement plus d'immigrés que la France, dont une chiée de pas-comme-nous.

 

D'immigrés ou d'étrangers résidents ?

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Je m'auto-corrige.

Les pays les plus ouverts au multiculturalisme sont aussi les plus libres et les plus prospères.

 

Comme la Suisse, la Finlande, ou l'Australie, par exemple. Ou encore la Corée. 

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Tout à fait. Le premier responsable c'est l'Etat. Et d'une certaine manière en tant que citoyen c'est un peu nous-mêmes, mais pas uniquement loi s'en faut.

 

Enfin entendons nous, il y aurait plus d'immigration sans Etat, mais la nature de l'immigration serait différente.

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On est bien d'accord qu'une société ouverte économiquement et culturellement est supérieure. Reprocher à des gens fermés d'être fermés c'est leur reprocher d'être inférieurs, ça n'a donc pas de sens. Une société fermée finit toujours par péricliter, par conséquent c'est une question de temps que de les voir se trémousser dans leurs problèmes et donc devoir s'ouvrir. Si des gens veulent rester dans leur coin entre eux je ne leur interdis pas ils font ce qu'ils veulent mais je ne viendrai pas vivre dans leur quartier, j'aime bien avoir une offre diverse en bas de chez moi. Néammoins c'est comme les mariages consanguins, ça finit avec des tares et la sélection naturelle ça a du bon.

On aurait pu raisonnablement imaginer que les espagnols ou les italiens qui avaient émigré il y a quelques décennies veuillent ré-évangéliser la France, il n'en a rien été. A-t-on une preuve que la pratique fidèle de l'islam progresse en France ? Moi j'ai franchement l'impression que les arabes une fois ici s'adonne complètement au matérialisme occidental et délaisse la spiritualité.

Bis repetita, les pays les plus ouverts à l'immigration sont aussi les plus libres et les plus prospères. It's a fact.

 

Tout le monde ici est pour une société ouverte (/= frontières ouvertes). La Suisse est-elle une société fermée ?

De toute façon, la France a encore de beaux restes assimilationnistes, donc je ne vois pas ce que tu veux montrer avec ton exemple des arabes en France.

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JackieV me donne l'impression de quelqu'un qui vient de se rendre compte que plus de liberté n'apportait pas toujours les résultats esthétiques que l'on voudrait.

 

Note que je n'essaie pas de faire rentrer mes positions au pied de biche dans "le libéralisme", j'ai conscience que certaines des positions que je défends ne sont pas à proprement parler libérales.

 

Edit : en fait c'est plus compliqué que ça, au sens où je prends position en fonction de l'idéal qui est le mien, c'est-à-dire celui d'une France libérale. Mais il est clair ce que je dis plus haut entre directement en conflit avec le corpus de principes libertarien.

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Non. Reprocher aux immigrés de faire ce que eux ont fait serait un manque de respect et surtout un manque de recul et de culture. 

 

 

Je ne crois pas, sauf si préserver son pays est un manque de culture.

 

Bref, le modèle français est à chier.

 

 

Sans doute, mais pas pour les raisons que tu décrits et surtout, pas autant que l'Espagne.

 

 

Faux. L'insécurité dans des villes comme New York ou Los Angeles n'a jamais été aussi basse depuis 40 ans.

 

 

Ce sont quand même des poudrières ethniques.

 

Des français qui vont travailler à Hong Kong il y en a, l'inverse pas sûr.

 

Et alors ?

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Julia Gillard

 

Intéressant, surtout venant d'une femme de gauche. Je ne dis pas autre chose, et j'ai du mal à voir le constructivisme là-dedans.

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Le communautarisme est une réalité et on ne peut pas interdire la réalité.

 

Si on soutient que les communautés doivent se fondre dans une plus grande communauté qui serait la communauté nationale, pourquoi ne pas pousser la logique jusqu'au bout : Après tout, les nations ne sont que des petites communautés à l'échelle du monde, qui ne se mélangent pas forcément. C'est donc déjà une forme de communautarisme. Et dans ce cas là, pourquoi ne pas imposer au monde entier de se conformer à ce qui serait une "communauté mondiale" ? (Si elle n'existe pas, ça peut se construire, comme on a construit les communautés nationales...)

 

Parce que ce n'est pas souhaitable ?

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L'Allemagne devient multiculturelle non ? Et pas seulement dans le domaine du sport, où les deux tiers de la Mannschaft ont un background issus de l’immigration (Podolski, Klose, Ösil, Cacau, etc.), mais aussi en politique (Cem Özdemir, d’origine turque, leader du Parti Die Grünen, Phillip Rösler, d’origine vietnamienne, Ministre de la Santé, Ian Karan, d’origine Sri-lankaise, sénateur de l’économie à Hambourg) ou en économie, où la minorité turque se montre la plus active concernant la création de petites et moyennes entreprises...

Qu'en est-il du communautarisme en Allemagne ?

 

Mutilculturel ça veut dire de culture différente, on peut être d'origine turque ou viet et être de culture allemande.

 

 

Ne m'insulte pas s'il te plaît. Et pis l'Alsace c'est propre, pas comme la France.

 

 

Ah mais j'adore l'Alsace et ses particularités régionales, qu'on ne s'y méprenne pas. 

 

 

 

Du reste, il me semble pour ma part que forcer ou empêcher le multiculturalisme, c'est construire un ordre artificiel au détriment de l'ordre spontané (Laissez faire) dans les deux cas. Bref, du constructivisme

 

Il ne s'agit pas d'empêcher par la force a posteriori, mais plus de prévenir. Aussi, je ne crois pas que l'ordre spontané absolu soit une fin en lui-même, c'est plus un concept qui sert à décrire se qui se passe dans un société libre. 

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Je comprends bien la crainte de voir les restes positifs du libéralisme occidental détruits par une certaine immigration, mais je ne comprends pas comment cette menace peut etre considerée comme pire que la menace interne, le pire ennemi de l'occident, c'est le citadin occidental bobo, pas l'immigré.

 

Ah oui c'est certain, je suis d'accord avec toi, d'ailleurs je ne fustige pas l'immigré dans l'absolu. Du reste, le bobo citadin est généralement du genre à s'émerveiller sur les bienfaits du multiculturalisme et à fustiger le racisme de la drouâte. Voilà qui devrait mettre la puce à l'oreille.

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En revanche je constate simplement qu'un communautarisme bien compris dans un même territoire mène souvent des pays à devenir des pays plus libres que des Etats unitaires.

Il y a un modèle régionaliste en Espagne

 

Le modèle espagnol m'a l'air bien à chier, quand même.

Sinon pour le communautarisme, tout est une question de mouvement. La situation aux Etats-Unis se dégrade, de nombreuses villes sont des poudrières ethniques. Quant à comparer Hong-Kong et la France, juste lol. Raisonner hors-sol me semble un peu vain sur un tel sujet, sans compter qu'on tombe directement sous le coup des accusations d'universalisme abstrait et de culte de la raison lancées plus tôt par Neuneu.

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Ca a déjà existé la nation canadienne? Je dis ça parce que ce pays est quand même tout tout récent et le chef d'Etat n'est même pas canadien.

Des blancs sont venus d'un peu partout, surtout de pays anglo-saxons mais aussi une grande partie depuis la France sur un territoire où habitaient des amérindiens. Et maintenant on nous parle de nation canadienne unitaire? Si des canadiens de souche (lol) se plaignaient de la venue d'immigrés diluant la nation canadienne après avoir repoussés gentiment les amérindiens sur place, ce serait quand même assez foutage de gueule. J'ai rien contre les canadiens, en plus tout ça c'est du passé et on n'est pas responsable de ce qu'ont fait nos ancêtres, mais tout de même, une mise en perspective historique aide un peu à remettre les gens en place.

 

Ah oui, ça existe, c'est difficile à saisir mais ça existe. Et ce n'est pas parce que les Canadiens sont des colons qu'ils doivent accepter de se faire coloniser.

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C'est quand même assez violent parfois. (La Corse) En Alsace, on se sent d'abord alsacien. (On dit "La France de l'intérieur" pour parler du reste de la France.) Ne parlons pas des DOM TOM.

 

En Alsace, on vote Jacobin. Donc exemple bof. La Corse pourquoi pas, mais la fierté des Corses c'est Bonaparte. Les DOM TOM ok. Enfin je connais pas.

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C'est donc pour ça qu'il n'y a pas d'indépendantistes, de fiertés régionales qui dépassent la fierté nationale, de racisme inter-français, de clivages entre groupes français d'origines diverses, ou de remise en cause de l'Etat français?

 

Tout ce que tu cites est anecdotique et/ou sans volonté subversive et/ou purement artificiel.

Je déteste les catalans par exemple, je les trouve cons, le caractère de ces gens-là est à chier, pour autant je les considère comme des Français.

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Avant la révolution, il n'y avait pas a proprement parler d'état français, le Roi était le Roi d'un domaine, le peuple français était son peuple "principal", mais il était le Roi de tous ses sujets, pas de la nation française, et si on remonte un peu plus loin, avant que louis XIV ne fasse sa propre révolution personnelle, il y avait une articulation subsidiaire, une hierarchie des loyautées qui garentissait la subsidiarité et la différence locale.

 

Au moyen-âge sûrement, en 1789, ça se discute. C'est pour cela que la nation français est aussi un phénomène émergent, de même que la prise de pouvoir de la bourgeoisie s'est faite par étapes.

 

 

La france que tu défends, j'en suis désolé, mais elle n'existe pas, la république française est totalitaire ou n'est pas en l'état actuel des choses, les efforts mal embouchés du maréchal puis du général ont été en vain, voir contre-productifs.

 

 

Elle existe, puisque je la vois autour de moi. La preuve qu'elle existe, c'est que les Français se considèrent français, qu'ils tiennent leur Etat pour légitime et qu'ils se sentent citoyens de cet Etat, qu'ils considèrent leur prochain comme égal car il est français, qu'ils considèrent la France comme allant de soi et qu'ils ne remettent pas en question le fait que les autres français, vivant ailleurs, sont français.