Dniz
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Je replace http://www2.mnhn.fr/…20Recherche.pdf à ce sujet. Voir page un l'amusante corrélation entre CO2 / Volume marin / Expansion des dorsales.
Dommage qu'il n'y a pas la température de l'eau.
Surtout que la corrélation n'est pas non plus évidente sur le graphique
edit : sérieusement, ce qui est intéressant aussi, c'est la biodiversité, on nous emmerde sans cesse sur le fait qu'on nique tout, et voit bien que ça a des hauts et des bas aussi, bien avant l'Homme.
Franchement regardez les échelles de temps avant de faire des comparaisons audacieuses… Vous nous parlez de variations de CO2 et de température à l'échelle du million d'années, voire de la dizaine de millions d'années, pareil avec les variations de biodiversité. Du reste, c'est dans le texte mis en lien "qu’en l’espace de dix millions d’années, le niveau de la mer est remonté d’environ 210 mètres."… "Résultat, des extinctions progressives se sont déroulées en plusieurs phases sur moins de dix millions d’années." . Au échelle de temps géologique, le taux de CO2 est gouverné par les grands mouvements tectoniques et les cycles d'érosions / enfouissement du carbonate de calcium… Actuellement, on parle d'effet climatique sur quelques centaines d’année. Les mécanismes en jeu n'ont pas grand-chose à voir…
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y'a des facepalms qui se perdent sur ce fil :-)
L'évaluation du niveau de la mer pour les 30 derniers jours:
http://www7320.nrlssc.navy.mil/global_ncom/anims/glb/ssh30d.gif
Mais quand je parlais de variation locale, je pensais plus particulièrement aux marégraphes.
Voilà une bonne introduction au problème au travers d'une analyse de la côte ouest américaine:
http://www.psmsl.org/products/commentaries/west_coast_north_america.pdf
Vous y verrez que les marégraphes sont cohérents entre eux le long de la côte (San Diego, San Francisco et Seatle, cf figure 1.1). Mais certaines stations subissent localement un soulèvement à cause de la tectonique locale: les mouvements de la croûte terrestre (par exemple la faille de St Andrea) peut provoquer localement une baisse "artificielle" du niveaux de la mer. C'est particulièrement visible à la station de Crescent City (1.6.1), et dans une moindre mesure à celle de LA. Ce papier souligne également le problème des "trous" dans les mesures et la difficulté de faire des raccords. Il est tout à fait possible qu'un trend négatif soit du à la mauvaise calibration lors de la mise en place d'un nouvel instrument après une période sans aucune mesure (pour procéder on devrait bien sûr laisser les 2 instruments en place pour une inter-calibration lors de la transition)
Plus au nord, le cas de l'Alaska est très intéressant (fig 1.8). Le papier que je montre est évasif sur le sujet, mais on a pas mal d'étude sur le sujet. Voir par exemple:
http://www1.sgg.whu.edu.cn/icct/html/icct_ppt/S4/Freymueller_J_T__s4_4.pdf
Les mesures GPS montrent (slide 8) un soulèvement général de l'Alaska à cause de la fonte des glaciers depuis le petit âge glaciaire (une fonte qui se poursuit de plus belle aujourd'hui). La conséquence est une baisse générale du niveau de la mer mesuré sur la côte.
ça me fait penser à cette news: le Groenland c'est localement soulevé de quelques centimètres en 2010 suite à la fonte exceptionnelle de sa calotte glaciaire.
http://www.physorg.com/news/2011-12-spike-greenland-ice-loss-bedrock.html
Donc, quand vous balancez des courbes de marégraphe au hasard, vous ne faites que révéler votre ignorance sur le sujet…
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Comme tu n'as pas compris, je reformule : on se fiche de tes références.
Ah suis-je bête, mais bien sûr, au café du commerce, on fait de la science sans références :-)
Sauf qu'on a raison tous les jours un peu plus
Et que tu seras ruiné avant d'être mort.
Non
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Pour de l'eau, ce serait très embêtant qu'à cause du réchauffement, le niveau baisse…
Il existe de nombreuse raison pour que localement il y ait une baisse de niveau, sans compter les erreurs de mesure… Il y a aussi de nombreuses raisons pour que localement le niveau monte bien plus vite que la moyenne.
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Que nenni ! Vous dites "les cygnes sont blancs", je vous montre un cygne noir pour casser cette théorie.
Est-ce que montrer un cygne noir est pour autant du cherry picking ? pas du tout…
N'importe quoi la comparaison. Si je reprends votre métaphore, je dis "les cygnes pèsent en moyenne 8kg" (admettons), et vous me répondez: "c'est faux, j'en ai trouvé un qui pèse 6kg", vous faites du cherry picking… Parce que une valeur moyenne est par définition la valeur centrale de valeurs en dessous et en dessus de cette moyenne !
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Si il y a un climatologue avec le même track record que Peter Schiff ou autre en matière de prévision, j'aimerai beaucoup le connaître car je l’écouterai avec attention.
Comme j'ai écouté ceux qui il y a 5 ans me disaient que l'or en dessous de 1000 ça n'allait pas durer (c'était a 500), et qu'une crise était en préparation.
Au hasard:
Hansen 1992:
http://www.agu.org/pubs/crossref/1992/91GL02788.shtml
"We use the GISS global climate model to make a preliminary estimate of Mount Pinatubo's climate impact. Assuming the aerosol optical depth is nearly twice as great as for the 1982 El Chichon eruption, the model forecasts a dramatic but temporary break in recent global warming trends. The simulations indicate that Pinatubo occurred too late in the year to prevent 1991 from becoming one of the warmest years in instrumental records, but intense aerosol cooling is predicted to begin late in 1991 and to maximize late in 1992. The predicted cooling is sufficiently large that by mid 1992 it should even overwhelm global warming associated with an El Nino that appears to be developing, but the El Nino could shift the time of minimum global temperature into 1993. The model predicts a return to record warm levels in the later 1990s."
L'évolution des températures des années 90 a parfaitement suivi la prévision de Hansen, baisse pronnoncée pour 91-92-93, montée vers des niveau records jusqu'en 1998…
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C'est marrant ça.. Tiens, prenons au pif un marégraphe dans une zone de delta et regardons l'élévation incroyable du niveau de l'eau de 1940 à 1990:
http://www.psmsl.org…tations/417.php
Hoooooôôôo ! incroyaaaable ! environ zéro millimètre ! Effectivement, c'est très parlant.. ^^
Allez, un autre:
http://www.psmsl.org…tations/580.php
Ooooooh Rhoooooo ! Oh My God ! On dirait que ça a diminué !
Cherry picking caractérisé…
J'ai déjà donné un article sur la compilation de TOUTES les données des marégraphes, et la comparaison avec les données satellitaires. Relisez le fil SVP !
http://www.garnautreview.org.au/img/chp4/Figure%204.3_fmt.jpeg
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Tu sais, honnêtement, on s'en fiche.
ça doit être pour ça que le fil fait 304 pages… :-)
On va tous mourir. (mais toi d'abord)
Une réponse que l'on pourrait aussi vous faire quand vous jouez les oiseaux de mauvais augures dans le fil "armageddon économique"…
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Je m'aperçois que je n'ai pas mis de références à ma dernière intervention. C'est mal. La méthode "science café du commerce" de liborg déteint sur moi ! :-)
Je répare cet oubli. Je mets quelques études "locales" récentes qui sont plus parlantes que les globales.
The combined impact on the flooding in Vietnam's Mekong River delta of local man-made structures, sea level rise, and dams upstream in the river catchment
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0272771406003519
"The model suggests that the engineering structures in the delta increase the flow velocities in the rivers and canals, increasing bank erosion, and cause the water to be deeper in the rivers and canals. This increases flooding in the non-protected areas of the delta and increases the risk of catastrophic failure of the dykes in the protected areas. The model also predicts that a sea level rise induced by global warming will enhance flooding in the Mekong River delta in Vietnam, and that flooding may worsen in the long term as a result of estuarine siltation resulting from the construction of dams."
Vulnerability of Hampton Roads, Virginia to Storm-Surge Flooding and Sea-Level Rise
http://www.springerlink.com/content/c680j814k323j315/
"Sea-level rise will increase the area covered by hurricane storm surges in coastal zones. This research assesses how patterns of vulnerability to storm-surge flooding could change in Hampton Roads, Virginia as a result of sea-level rise. […] In addition, future sea-level rise, population growth, and poorly planned development will increase the risk of storm-surge flooding, especially for vulnerable people, thus suggesting that planning should steer development away from low-lying coastal and near-coastal zones."
Global change and relative sea level rise at Venice: what impact in term of flooding
http://www.springerlink.com/content/f121075417614286/
" The RSLR [relative sea level rise] is expected to range between 17 and 53 cm by 2100, and its repercussions in terms of flooding frequency are associated here to each scenario. In particular, the frequency of tides higher than 110 cm, i.e., the value above which the gates would close the lagoon to the sea, will increase from the nowadays 4 times per year to a range between 20 and 250. These projections provide a large spread of possible conditions concerning the survival of Venice, from a moderate nuisance to an intolerable aggression."
Sea-level rise around the Australian coastline and the changing frequency of extreme sea-level events
http://reg.bom.gov.au/amoj/docs/2006/church.pdf
"We also demonstrate a method for estimating the frequency of extreme events from a combination of tides and storm surges for locations with little or no data. For Cairns, we find that the 1-in-100 year sea-level event increases in height from about 2.5 m to 2.9 m by 2050 as a result of a modest future sea-level rise and possible future changes in cyclone intensity. Equivalently, the ARI period of a 2.5 m event would decrease from 100 years to about 40 years."
The potential impacts of sea level rise on the coastal region of New Jersey, USA
http://www.springerlink.com/content/k8478134734306j2/
"Our findings suggest that approximately 1% to 3% of the land area of New Jersey would be permanently inundated over the next century and coastal storms would temporarily flood low-lying areas up to 20 times more frequently."
Impacts of climate change and sea-level rise on cyclonic storm surge floods in Bangladesh
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0959378008000447
"This analysis showed that for a storm surge under 2 °C SST rise and 0.3 m SLR, flood risk area would be 15.3% greater than the present risk area and depth of flooding would increase by as much as 22.7% within 20 km from the coastline."
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En effet, une élévation du niveau des océans de 60cm en un siècle ne pose aucun problème de société. Le pire qui puisse arriver est que les constructions très proches de la mer perdront de la valeur plus rapidement. Même si cette élévation de niveau était de un ou deux mètres, il en résulterait une perte sèche, et mesurable, de certains biens immobiliers. Une telle évaluation de ces biens immobiliers proches du littoral aurait-elle été faite par les réchauffistes? J'en doute. Et pourtant, c'est un sujet de propagande. Comment croire à cette propagande réchauffiste qui refuse de montrer les chiffres et les risques financiers?
Ce sujet du niveau des océans n'est pas, amha, un débat planétaire. Ce n'est pas, amha, un sujet de société, ni un problème d'avenir de la planète.
Vous vous faites une mauvaise image de l'élévation du niveau des océans.
Tout d'abord, la hausse n'est pas attendue comme uniforme. Certaines zones seront plus touchées que d'autre.
Ensuite, ce n'est pas la hausse moyenne qui va d'abord poser des problèmes, mais bien l'augmentation de la fréquence d'évenement catastrophique, style Katrina ou Xynthia. En effet, pour provoquer une innondation catastrophique des côtes exposées, il faut une conjugaison d'évènement exceptionels (ouragan, tempête + fort coefficient de marée). Si le niveau moyen des océans augmente, un évènement moins exceptionnel (un ouragan moins puissant, donc plus fréquent, une tempête hivernale non conjugée avec une forte marée, donc plus probable) pourra provoquer la même innondation. Autre menace: les innondation fluviales: bien des fleuves ont de large delta avec une pente infime à leur embouchure. Une petite hausse des océans peut rendre plus difficile la "vidange" de ces fleuves qui peuvent plus facilement déborder et innonder des milliers de km^2: regardez les innondations en Thaïlande cette année pour avoir une idée de ce genre de situation (600 morts, trois millions de personne affectée, des dizaines de milliards de dégats, une pénurie mondiale de disques durs..).
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Au sujet de l’élévation du niveau des océans, que pense tu de ce qu'en dit Nils-Axel Mörner ?
Il y a une critique de ce qu'il dit ici par exemple: http://www.skeptical…news.php?n=1153
Je n'en pense pas grand-chose, étant donné le peu d'articles scientifiques publiés par ce monsieur ces 5 dernières années. Il est abonné aux effets d'annonce dans les congrès scientifique, et se repend dans les médias, mais on a presque rien comme étude de sa part. Si pour lui il y a des problèmes avec les reconstruction du niveau des océans, eh bien qu'il publie la sienne !
je vous ai parlé de la reconstruction la plus récente, celle de Church et White. Non seulement ils décrivent leur méthode et commente leur résultat dans un article très complet ( http://www.springerlink.com/content/h2575k28311g5146/ ), mais en plus ils mettent à disposition leur données à la communauté scientifique:
http://www.cmar.csiro.au/sealevel/sl_data_cmar.html
Mais c'est justement ce genre de critique de mauvaise foi qui fait perdre de la crédibilité aux rechauffistes.
Ils font semblant de ne pas comprendre ce que dit Morner sur la différence entre les observations réelles et ce qu'on déduit des modèles, et leur critique tombe un peu a cote.
Et par exemple ils le ridiculise parce qu’il a "simplement incliné la Figure 1", alors qu'en suivant le lien on voit que cette rotation n'est pas sa preuve, juste une façon de l'illustrer.
Je n'ai pas compris non plus leur accusation qu'il aurait truqué la photo de l'arbre, mais peut être que je n'ai pas l’œil.
Bref quand on ne connaît pas le sujet en profondeur la bonne foi apparente des intervenants est un des critères qu'on peut retenir, et désolé mais a ce jeu la les rechauffistes perdent largement: dissimulation (FOI, climategate 1), amalgames douteux ("négationnistes", come on …), refus du débat (pression pour ne pas publier certains articles), et beaucoup d'autres choses encore.
Vous restez beaucoup trop dans le vague et essayez de détourner la conversation. Si M. Morner a quelque chose de précis à dire sur le sujet, montrez-nous donc ses doléances publiées dans un journal scientifique, et on en débattra.
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Dans le pdf ci-dessus: http://hpics.li/7cbe004
Il y a 20 000 ans, le niveau des océans était environ 120 mètres plus bas (cf plateau continental), donc une montée (en moyenne) de 6 mètres par millénaire soit 60 cm par siècle, aussi je ne vois pas ce qu'il y a de fantastique sur ce graphe où l'on voit une montée d'environ 60 mm en environ dix ans, ce qui nous fait pile 60 cm par siècle.
Rappel: au Solutréen et au Magdalénien, les ancêtres de Cécile Duflot ne roulaient pas à l'essence et Europe Ecologie n'existait pas, pourtant ça montait, ça montait…
Le niveau de la mer a fortement varié durant les derniers millions d'année, en effet, et ce sous l'effet de la variation des paramètres orbitaux terrestres. Donc on sait que en cas de forçage radiatif, même léger, le niveau de la mer peu varier très fortement (près de 200m d'amplitude). Ce que cela nous apprend, c'est donc que le climat est sensible aux perturbations et que les calottes polaires (qui sont la source de la plus grande partie de la variation du niveau des mers) sont instables.
Quand à nos ancêtres, à l'époque, ils n'étaient que quelques dizaines (centaine) de milliers et étaient nomades. Aujourd'hui, la population sur les côtes se compte en centaines de millions, et y'a pas beaucoup de nomades dans les rangs…
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Pas du tout. C'est tellement petit qu'on ne peut garantir qu'il ne s'agit pas d'un bruit lié à la mesure. Quant au chiffre datant de 1960 il repose sur des mesures instrumentales … heu … enfin vous voyez ce que je veux dire.
Pour le contenu en chaleur des océans, on a un indicateur indirect tout à fait valable, à savoir l'élévation moyenne des océans (la dilatation thermique fait monter le niveau moyen des mers).
La reconstruction la plus récente qui combine les données des marégraphes (sur un siècle) avec l'altimétrie satellitaire (sur ces 20 dernières années) montre clairement une hausse du niveau moyen, que l'on peut recouper avec les données de réchauffement.
http://www.springerlink.com/content/h2575k28311g5146/fulltext.pdf
Et plus général, lire également cet article déjà cité:
ftp://ftp-sdt.univ-brest.fr/delacour/SeminaireM2/Church_GRL_2011_SeaLevelBudget.pdf
En plus de l'altimétrie satellitaire et des marégraphes, pour la période récente, il y a les satellites GRACE qui évalue la masse totale des océans par gravimétrie: ces données peuvent être combiné avec les données des balises. Lire par exemple:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921818108001343
Mais si vous avez des articles sérieux sur la précision de la mesure de la chaleur des océans, je suis preneur (je vous rappelle que c'est justement le sujet de l'article des français que j'ai déjà cité: http://www.ocean-sci.net/7/783/2011/os-7-783-2011.html
vos doutes sur la précision des mesures reposent sur quelque chose de sérieux, où c'est juste envoyé comme ça ?
Halte. Dans 10 000 ans le CO2 des énergies fossiles aura depuis longtemps été absorbé par la biosphère et les océans.
Source ? Encore des affirmation dans le vent !
En outre, au plus la température monte, au plus les évacuations par radiations IR montent (ce que personne ne conteste)
Oui, et ? La rétroaction négative radiative est pris en compte dans toutes les évaluations, bien entendu, c'est basique…
et en plus elles sont facilitées par la convection et le cycle de l'eau (je sais vous refusez d'y croire).Non, je crois tout à fait que l'augmentation du cycle de l'eau augmente la teneur en vapeur d'eau de l'atmosphère, qui crèe un effet de serre suplémentaire. Le feedback positif de la vapeur d'eau, personne le conteste..
Bref même avec vos hypothèses extrêmes sur le CO2 et son influence, 10 000 ans à ce rythme sont hors de question.
Très probablement… 5-10m à l'horizon 2200-2300, nous voilà donc rassuré :-)
Surtout, la technologie humaine aura tellement progressé d'ici quelques décennies (ou régressé en cas de soudain cataclysme planétaire genre comète majeure ou guerre nucléaire massive) que toute cette histoire d'énergie fossile fera rire.Bilan : une hausse tellement faible lors des années récentes qu'elle est peut être simplement une erreur de mesure, et des mesures peu fiables sur les décennies récentes, mais aucune trace de réchauffement catastrophique et aucun risque de voir la situation déraper même si ce rythme actuel était du au CO2.
Bilan: toujours des affirmations sans aucune preuve…
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Votre argument de considérer la totalité de la masse des océans me semble plausible. En effet, avec les années, la transmission de la chaleur peut traverser tout l'océan et atteindre la totalité du volume des océans. Votre argument me plait beaucoup. Mais est-il confirmé par la mesure? ou par le calcul? On a surement mesuré la vitesse de transmission de la chaleur dans les océans. En combien d'années un joule à la surface est-il "enfoui" dans les profondeurs de l'océan? Le processus de transmission de la chaleur est,amha, différent du processus de la transmission du CO2 et différent de la transmission de la salinité. Il existe surement quelque part une estimation quantitative des chaleurs en input et en output des océans, selon la profondeur. Probablement cela se calcule sans avoir besoin de faire une mesure ou une expérience. Et il faudra aussi tenir compte du petit flux de chaleur provenant de la croûte terrestre.
Quand on fait le calcul du bilan énergétique des océans, on converti la chaleur accumulée sur une certaine période (Joule/an) en watt pour avoir une idée de la puissance, et on ramène ça à la surface (W/m^2) pour mettre ça en regard des forçages radiatifs, exprimés également de cette manière.
On a des modélisation de diffusion de la chaleur dans le système climatique (en fait, essentiellent dans les océans profonds, étant donné l'énorme réservoir de chaleur qu'ils constitutent). On peut exprimer ça par une "fonction de réponse du climat", à savoir le temps que met le système à s'équilibrer après changement brusque (typiquement un 2xCO2):
http://i55.tinypic.com/2mqq690.gif%3Cbr%20/%3E
Bien sûr, dans le modèle, le paramètre qui reste assez inconnu, c'est le taux d'enfouissement de la chaleur dans les eaux profondes. Mais on a des contraintes pour le modèle, à savoir qu'il doit "coller" à la courbe de température mesurée. Si on avait un taux d'enfouissement très élevé, celà voudrait dire qu'on aurait très peu de réchauffement atmosphérique…
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Dniz ! Arretez votre désinformation ! J'ai trop mal aux côtes ^^
1- BEST n'est certainement pas un travail effectué par des climato sceptiques. La climato neutre Judith CURRY a d'ailleurs dénoncé certaines dérives de ces travaux ou de leur interprétation, selon elle trop orientés en faveur du réchauffisme. En outre BEST repose sur les même sources de base que les autres grandes estimations globales à base de thermomètres terrestres et souffre des mêmes défauts (à quelques régions près telles que le traitement de l'Arctique qui est particulièrement folklo chez les uns et chez les autres).
Merci pour ce bel exemple de ce que je voulais démontrer: si des données montrent un réchauffement, c'est forcément un complot réchauffiste ! Je vous rappelle qu'en son temps, A Watts avait affirmé qu'il accepterait les résults de BEST, quoiqu'ils puissent être.
2- Concernant la chaleur océanique vous pointez à grand renfort de satisfécits réchauffistes une page officielle Argos dont le graphique montre une vertigineuse anomalie haussière de 0,4e22 Joules/an pour les 700 premiers mètres de profondeur mais vous oubliez de dire que le contenu total des océans est de l'ordre de 1.3e9 km3 d'eau à 275 °K et 4500 J/kg/°K soit un ordre de grandeur de 5e24 J/°K . D'après ce rapide calcul votre anomalie haussière représente donc à vue d'oeil … 0,001 °C / an, ordre de grandeur (à 50% près) qui est confirmé par une autre analyse citée dans la même page qui chiffre à 0,06°C la hausse depuis les années 1960 pour les 2000 premiers mètres de profondeur. Avec ça vous êtes loin de faire friser le poil des ours polaires !!!
ça me fait penser que l'update de la NOAA sur le contenu de chaleur des océans (0-700m) est sorti:
http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/
La valeur récente est la plus haute jamais mesurée. Fini les "ça ne se réchauffe plus depuis 2003" :-)
Ensuite, vous ne comprenez pas l'enjeu de cet élévation de température des océans: elle indique que le déséquilibre radiatif est bien réel et que toute les composante du système climatique (atmosphère, océans, banquises, calottes glaciaires) vont se réchauffer (ou fondre ). Bien entendu, en raison de l'énorme capacité thermique de l'eau en comparison de celle de l'air, le taux de changement est bien plus faible pour les océans. Ensuite, si on regarde l'évolution à l'échelle géologique, un taux de 0,001 °C / an (je ne sais pas si c'est correct, je reprends votre chiffre) c'est énorme ! 10'000 ans à ce rythme ça ramène la terre à son état d'il y a 50 millions d'année, avec ces 120 mètres d'eau en plus !
Dernier point: une température plus élevée des océans, c'est un niveau de la mer qui monte, par dilatation thermique….
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@Dniz
Je lis très lentement et très mal l'anglais. trop long. surtout pour moi qui pinaille sur les détails. J'ai vu que les balises ARGO mesurent les températures jusqu'à 2000 mètres de profondeur. L'océan emmagasine la chaleur de l'air jusqu'à quelle profondeur? xavdr disait hier qu'il existerait peu de circulation entre les couches de l'océan. Cela me surprend un peu car les molécules d'un liquide sont en perpétuel déplacement brownien. Il y a forcément, pour la température, un gradient de durée et un gradient de profondeur. En combien de temps la chaleur de l'air réchauffe-t-elle les profondeurs? A partir de quelle profondeur, peut-on considérer que l'accumulation de chaleur provenant de l'air serait quasiment nulle? Pour cette réponse, les nombreuses balises ARGO ne sont pas nécessaires. Une seule bonne expérimentation suffit. Elle a surement déjà été faite.
En ce qui concerne les grandes profondeurs, il y a eu 2-3 études sur le sujet depuis 2010. Elles concluent toutes à un réchauffement des abysses également.
http://www.agu.org/pubs/crossref/2011/2010JC006601.shtml
http://www.pmel.noaa.gov/people/gjohnson/gcj_3w.pdf
En cas de déséquilibre radiatif, tout le système climatique se réchauffe, jusqu'à ce que l'équilibre se rétablisse (c'est à dire que le "sommet de l'atmosphère" (Top of Atmosphere), dans le sens radiatif du terme, retrouve une température suffisante pour irradier vers l'espace autant d'énergie que reçu du soleil).
En ce qui concerne le temps pour atteindre cette équilibre, il dépend justement de la vitesse d'accumulation de la chaleur dans les océans. En première approximation, on peut considérer que les 100 premiers mettres réagissent rapidement, parce que cette couche est bien mélangée (tempête, courants), mais en dessous, la diffusion de chaleur se fait très lentement, et dépend des courants de brassage entre la surface et les profondeurs. Held a proposé d'appeler cette diffusion de chaleur vers les profondeurs la composante "récalcitrante" du climat. La modélisaton donne un temps de réponse très lent: près de 2000 ans pour atteindre l'équilibre, même si 40% est atteint en quelques années, et 60%-80% en une centaine d'année. C'est la fameuse "chaleur dans le pipeline": même si on stabilise complètement le CO2 dans l'atmosphère, la réchauffement va continuer encore des dizaines d'années… (et encore une fois, ce n'est pas l'atmosphère qui réchauffe les océans, l'atmophère laisse moins de chaleur issue du soleil s'échapper des océans).
Les études du climat passé nous montrent que les océans peuvent devenir bien plus chaud sur toute leur profondeur. Il y a 50 millions d'années, le fond des océans était à 12C (actuellement il est à peine au dessus de 0). Il n'y avait aucune calotte glaciaire, et le niveau de la mer était 120m plus haut qu'aujourd'hui.
Lire à ce sujet:
http://pubs.giss.nasa.gov/docs/notyet/inpress_Hansen_Sato.pdf
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@Dniz
Je ne prétend pas participer au débat. Et encore moins faire des propositions d'expérimentation. Je pose seulement des questions à ma manière. Je vous fait ainsi part de mes impressions.
C'est bien ennuyeux que les adversaires du réchauffisme ne disposent pas de budgets suffisants. Je reste dans l'expectative pour savoir si l'absence de critique à un papier est du au manque de moyens financiers du laboratoire ou bien serait du à la fiabilité de la publication.
Quelle est la densité des balises? une balise tous les 500 km? Ça fait quand même une grande distance 500 km entre deux balises! Il peut se passer bien des choses entre les deux points de mesure. Existerait-il des micro-courants marins ignorés des balises? Les échanges de chaleurs à la surface de l'océan sont-ils bien connus? qualitativement et quantitativement? Et il existe surement plein d'autres questions bien plus pertinentes et que pourraient se poser un spécialiste non-réchauffiste ayant un budget pour embaucher un chercheur qui y travaille.
Et vous ne vous êtes pas demandé si les réponses à vos questions ne se trouvaient pas déjà dans la littérature scientifique ?
http://www.rsmas.miami.edu/users/mocha/mocha_pubs/hadfield_etal_07_jgr.pdf
http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/1520-0426%282004%29021%3C1598:DRFAAF%3E2.0.CO%3B2
https://abstracts.congrex.com/scripts/jmevent/abstracts/fcxnl-09a02a-1661562-1-cwp2a14.pdf
http://www.oco.noaa.gov/docs/arsooosc07/chapterII/09-q-Sarachik_FY07_ObsSytemResearch.pdf
Ce n'est qu'un petit aperÇu, il y a des centaines de références sur le sujet…
Le réseau ARGO ne permet pas d'évaluer si une baleine a fait pipi au large de New-York :-). Sa précision est relative si on s'intéresse aux évolution locales (disons, à l'échelle d'un bassin océaniques) à court terme. Mais pour une moyenne globale annualisée, il est assez bon: on a les données des marégraphes et de l'altimétrie satellitaire comme point de comparaison. Lisez la littérature.
Quand à mettre des équipes indépendantes sur le coup, les climato-sceptiques nous ont déjà pondu BEST, une ré-évaluation de l'évolution des températures mondiales financée par l'industrie pétrolière (!). Confirmation des résultats précédents (on s'en serait douté)… mais Ça n'a rien changé dans l'esprit des climato-sceptiques… alors à quoi bon ?
De toute faÇon, on connait la chanson, y'a qu'à relire les pages précédentes. Une mesure qui tendrait à prouver une absence de réchauffement est 100% fiable, entachée d'aucune erreur, et même si les auteurs tendent à minimiser, à raison, sa portée, c'est qu'ils mentent ! Par contre, des milliers de mesures qui montrent un réchauffement sans précédent c'est forcément biaisé par un complot mondial, c'est sous-échantilloné (il faut plus de mesures !), et de tout faÇon, faire des moyennes Ça n'a pas de sens… :-)
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Si si, on sait bien que c'est le soleil, d'ailleurs je ne vois pas ce qui vous autorise à dire le contraire ! Par contre, j'ai l'impression que vous, vous ne l'avez pas encore compris et que vous pensez que ce n'est pas le soleil qui chauffe les océans, mais l'atmosphère ! Soleil qui chauffe les océans, océans qui font fondre (ou pas) les glaces et chauffent (ou pas) l'atmosphère.. Il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs et penser qu'un pet chauffe une bouillotte…
Non, je n'ai jamais dit que l'atmosphère chauffe les océans. L'atmosphère réduit le refroidissement des océans, c'est très différent. Mais la conséquence inévitable c'est que la température des océans est plus élevées que si il n'y avait pas d'atmosphère.
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@Dniz
merci encore pour ces infos. 3000 points de mesure pour la surface des océans me semble être un trop petit nombre. 1000 fois plus de stations de mesures me sembleraient plus pertinent pour avoir une mesure plus fiable. Et un point crucial est de mesurer aussi les températures et leurs variations dans la profondeur de des océans. Il y a des courants marins qui pourraient fausser les mesures. Il y a l'inconnu sur le gradient de température entre le fonds de la mer et la surface. A-t-on peu établir un modèle satisfaisant pour décrire le gradient de température selon la profondeur des océans. Surtout quand on mesure à moins d'un dixième de degré près.
L'article mesure l'incertitude sur chaque mesure effectuée. Mais je doute qu'il soit possible de mesurer l'incertitude en ce qui concerne un trop faible de balises de mesure. Or c'est probablement le point le plus faible.
On ne peut pas déduire le nombre de mesures nécessaires de sa simple impression. Combien de capteur de vitesse faut-il pour mesurer précisément la vitesse de votre voiture ? La question paraît stupide, parce que l'ensemble de la voiture se déplace à la même vitesse, étant donné que toute les parties sont solidement attachées ensemble (on espère ! :-) : donc un capteur de vitesse quelque part suffit, pas la peine de mettre un GPS sur le capot avant et un sur le coffre à l'arrière !
C'est pareil pour l'océan: il faut savoir comment les différents "éléments" du tout "océan" sont "attachés" ensemble, à savoir quelle est la corrélation spatiale des variations de température. Vous pensez-bien qu'on s'est déjà posé la question. On allait pas balancer 3000000 (le nombre que vous suggérez) balises hors de prix si 3000 étaient suffisantes: ce serait comme mettre 2 GPS pour mesurer la vitesse d'une voiture sous prétexte que peut-être l'arrière ne se déplacerait pas aussi vite que l'avant :-) .
Lire par exemple:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0079661195000178
http://www.springerlink.com/content/xt70706522843x74/
Il faut aussi prendre en compte que les balises se déplacent au gré des courants, et donc couvrent plus d'étende que pourrait le suggérer leur nombre, au prix bien sûr d'un moins bon échantillionage temporel…
En ce qui concerne le gradient de température, il est évalué également, vu que les balises s'enfoncent à 2000m pour remonter à la surface (si mes souvenirs sont bon, c'est à la fin de leur cycle de 10 jours qu'elles prennent un profil de T en remontant de 2000m à la surface en 9heures).
Vous pouvez suivre en temps réel la position des balises ici:
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Super, on en revient au fait que vous pensez qu'un pet dans le lit peut réchauffer une bouillotte..
Ce que je pense ne compte pas, c'est ce que pense les scientifiques qui compte. Le concept de déséquilibre radiatif au sommet de l'atmosphère est accepté par tous, y.c Lindzen et Spencer…
Voilà l'explication de Lindzen:
"When the earth is in radiative balance with space, the net incoming solar radiation is balanced by the outgoing longwave radiation (OLR or thermal radiation or infrared radiation; these are all commonly used and equivalent terms) from the characteristic emission level, τ = 1. When greenhouse gases are added to the atmosphere, the level at which τ = 1 is raised in altitude, and, because the temperature of the atmosphere decreases with altitude (at the rate of approximately 6.5° C per kilometer), the new characteristic emission level is colder than the previous level. This situation is illustrated in Figure 3b. Because τ = 1 is now at a colder level, the outgoing longwave radiation no longer balances the net incoming solar radiation, and the earth is no longer in thermal balance with space; this imbalance is what we refer to as the radiative forcing. In order to reestablish balance, the temperature at the new τ = 1 level must increase to about the temperature that had existed at the initial τ = 1 level. In practice, the τ = 1 level is typically in the neighborhood of 7–8 km in the tropics and at lower levels in the extratropics. It is the warming at τ = 1 that is the fundamental warming associated with the climate greenhouse effect (to distinguish it from plant greenhouse which operates in a very different manner)."
Et vous n'avez toujours pas compris que la source de chaleur c'est le soleil….
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Les océans échangent de la chaleur à la surface air-eau. Grâce aux courants marins montant et descendants, la capacité d'accumulation des océans ne se limite pas à la surface eau-air.
J'imagine que 5(?) mètres de la surface des océans accumule autant de chaleur que la totalité de l’atmosphère. La masse des océans devrait donc être capable d'accumuler des centaines de fois plus de chaleur que toute l’atmosphère. L'océan peut restituer la chaleur emmagasinée après de nombreuses années.
J'ai l'impression que l'étude de la température des océans serait plus fiable que l'étude de l’atmosphère. Voit-on une augmentation de température des océans? Une augmentation de la chaleur stockée dans les océans est-elle mesurable?
désolé pour les problème de formattage des derniers posts ! Etant donné qu'on m'empêche d'éditer mes posts, je n'ai aucun moyen de corriger ça !
Oui, c'est bien dans les océans que va la plus grande partie de la chaleur accumulée à cause du déséquilibre radiatif atmosphérique. 3000 balises Argo, réseau entièrement déployée depuis 2005 seulement, dérivent et plongent (jusqu'à 2000m) dans les océans pour y mesurer la température.
ça tombe bien que vous posiez la question, puisque la dernière analyse de ce réseau, celle des français Von Schluckmann et Le Traon, de l'IFREMER, est sortie cette semaine:
http://www.ocean-sci.net/7/783/2011/os-7-783-2011.pdf
Le résultat est clair. Même sur un si cours laps de temps, les océans ont significativement accumulé de la chaleur:
" Estimations of uncertainties reveal that this increase is significant during the years 2005–2010. GOHC increases during this period by a rate of 0.54±0.1Wm−2 and GSSL by 0.75±0.15mmyr−1."
Dans un précédent article, ils arrivaient à la même conclusion pour la période 2003-2008:
celà est confirmé par les dernières données de la NOAA qui vient de sortir un nouvelle estimation plus complète de la température des océans jusqu'à 2000m de profondeur:
Il y a également sur le sujet ce très bon article de Church:
ftp://ftp-sdt.univ-brest.fr/delacour/SeminaireM2/Church_GRL_2011_SeaLevelBudget.pdf -
Enfin ! Dniz ! Faites un effort !
Le fait que cette étude de Gajewski montre l'optimum médiéval nettement plus chaud que l'époque contemporaine au lac Victoria apparait dans les courbes de températures disponibles en page 227. Le fait que les deux auteurs soulignent le récent réchauffement et n'insiste pas lourdement sur la supériorité écrasante de l'optimum médiéval témoigne simplement de leur sens de la convivialité contemporaine et de leur intérêt carriériste. Au moins n'auront ils pas appliqué la méthode GIEC du gang du Climategate :
:modo: "hide the decline" !Cette figure ne représente qu'un aspect de l'étude. Vous vous fixez sur un résultat sans analyser l'ensemble. Et quand on analyse l'ensemble correctement, on ne peut pas conclure que l'optimum médiéval était plus chaud.
Par exemple les auteurs disent:
"Chironomid concentrations and accumulation rates decreased at 6.0 ka and remained low until around 0.05 ka. Head capsule concentrations reached as low as 0.2 HC cc-1 at three times during this period. Chironomid concentrations and accumulation rates increased again in the last 0.05 ka."
Ce paramètre est resté bas durant l'optimum médiéval, pour augmenter rapidement durant le XXe siècle.
Plus loin
"Along with the change in production in the middle Holocene in lake WB02, there were three important transitions in chironomid community assemblages, at 5.5 and 1.0 and 0.07 ka. The biodiversity shifts at 5.5 and 0.07 ka, and to a lesser extent at 1.0 ka, were accompanied by changes in chironomid concentrations and accumulation rates, with highest values in the early to middle Holocene."
Si vous googlez "site:co2science.org Baffin" vous trouverez 54 références, principalement des recensions d'articles tiers dont de nombreuses études ou reconstitutions incluant le moyen age et/ou le petit age glaciaire.
Si ça correspond bien à 54 études sur l'île de Baffin, eh bien CO2Sciences travaillent n'importent comment, puisqu'on ne peut pas les trouver sur leur carte ou dans la liste des études concernant l'amérique du nord…
A part ça, une recherche sur google scholar avec les mots "Baffin temperature holocene" donne 3910 articles http://scholar.google.ch/scholar?q=Baffin+temperature+holocene&hl=fr&btnG=Rechercher&lr=
Là encore, les auteurs notent un changement récent, qui n'est pas aussi bien marqué que le changement de l'optimum médiéval.
et finalement:
From 0.07 ka to the present, there was a rapid warming in the study area. This is evident in the rapid increase in primary production and chironomid accumulation, as well as an increase in the relative abundance of warm-tolerant taxa of the Tanytarsina subtribe. Taxa richness and diversity both increased during this time.
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Autre "oubli" de … Dniz : l'étude tant vantée de Peros et Gajewski qui utilisait en 2007 le polen comme proxy de la longueur de l'herbe elle même proxy de la température (haeeeeeeeeeeeem) pour montrer que l'optimum médiéval était plus froid que l'actuel optimum à l'ile Victoria canadienne est de toute évidence supplantée par une autre étude de Gajewski utilisant en 2010 des méthodes de diatomes visiblement plus sures qui conclu que pour cette même ile l'optimum médiéval était entre 1° et 3,8° plus chaud que l'actuel optimum.
Co2Science ne donne pas de lien vers l'étude de Gajewski, je répare cet oubli:
http://www.springerlink.com/content/u28527105258kl71/fulltext.pdf
Vous ne lirez pas la conclusion de CO2Science dans le papier. Les auteurs disent juste "Sediment lithology and fossil proxies from this core indicated a variable, but warmer and more productive early to middle Holocene, a more stable, cooler and less productive late Holocene, and a return to warmer conditions in recent times."
La discussion donne largement l'impression d'une confirmation de Kaufmann 09 (optimum holocène - refroidissement - brusque réchauffement au XXe siècle).
A aucun moment je ne vois les auteurs parler d'un optimum médiéval significativement au dessus de la période moderne.
"The timing of this warming coincides roughly with the Medieval Warm Period in this part of the central Canadian Arctic (LeBlanc et al. 2004). Temperatures then cooled from 0.3 to 0.07 ka, […]. From 0.07 ka to the present, there was a rapid warming in the study area. This is evident in the rapid increase in primary production and chironomid accumulation, as well as an increase in the relative abundance of warm-tolerant taxa of the Tanytarsina subtribe. Taxa richness and diversity both increased during this time. Although this increase in overall primary production and chironomid accumulation was quite rapid and of great amplitude, it remains comparable to fluctuations in organic and chironomid accumulation that occurred during the early Holocene."
Cette omission de CO2Science d'une étude probablement périmée parait donc bénigne.
Non. L'important en science, c'est de pouvoir répliquer les résultats. Et c'est valable aussi pour les méta-analyses. Je suis bien incapable de savoir par quel processus les articles des Idso ont été choisis. Si il existe des critères précis, ils ne sont pas mentionnés. Le plus inadmissible, c'est l'absence de lien vers l'abstract original, où vers le pdf ! Quand on se permet de ré-interpréter les articles, la moindre des choses c'est de permettre au lecteur de facilement vérifier sur l'original !
Il existe un bien meilleurs site, celui de la NOAA:
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/recons.html
Ce site est basé sur les contributions volontaires des chercheurs qui y mettent leur donnée complète à disposition de tous
On est en tous cas trèèèèèèèèès loins de la censure made in GIEC, qui biffe de la carte du monde de la recherche des écoles de pensées entières avec anathèmes de leurs auteurs mis à l'index (des auteurs censurés).
ah ? et quel sont-ils ces auteurs censurés ?
Enfin l'ile de Baffi pour laquelle l'omission d'une publication vous tire des larmes de crocodile, Dniz, bénéficie sur CO2Science de la recension de publications dont certaines placent l'optimum médiéval en dessous, et d'autres au dessus, de l'actuel optimum. Il y a donc débat et CO2SCience en rend loyalement compte.
?? Je ne trouve que 2 publications concernant l'île de Baffin sur CO2 science. En quelques secondes je vous trouve les études suivantes:
Interglacial and Holocene temperature reconstructions based on midge remains in sediments of two lakes from Baffin Island, Nunavut, Arctic Canada
http://www.geo.umass.edu/climate/papers2/francisetal2006a.pdf
A multi-proxy lacustrine record of Holocene climate change on northeastern Baffin Island, Arctic Canada
http://www.geo.umass.edu/climate/papers/brineretal2006.pdf
Holocene glaciation and climate evolution of Baffin Island, Arctic Canada
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379105000752
Diatom community responses to late-Holocene climatic variability, Baffin Island, Canada: a comparison of numerical approaches
http://www.hi.is/~oi/AG-326%202006%20readings/Canadian%20Arctic/Wolfe_HOLOCENE2003.pdf
Paleoecological evidence for abrupt cold reversals during peak Holocene warmth on Baffin Island, Arctic Canada
http://www.earth.northwestern.edu/~yarrow/axford_et_al_QR_2009_CF8.pdf
Sea-surface conditions in northernmost Baffin Bay during the Holocene: Palynological evidence
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/jqs.614/abstract
Little Ice Age recorded in summer temperature reconstruction from vared sediments of Donard Lake, Baffin Island, Canada
http://www.st-andrews.ac.uk/~rjsw/papers/Moore2001.pdf
Croissance et fonte de glaciers d'âge holocène dans la région de la rivière Keel, dans l'île de Baffin, au Nunavut
http://dsp-psd.tpsgc.gc.ca/collection_2007/nrcan-rncan/M44-2007-B3F.pdf
Holocene sedimentation in glacial Tasikutaaq Lake, Baffin Island
http://www.nrcresearchpress.com/doi/abs/10.1139/e88-080
Paleoenvironmental inference models from sediment diatom assemblages in Baffin Island lakes (Nunavut, Canada) and reconstruction of summer water temperature
http://www.nrcresearchpress.com/doi/abs/10.1139/f01-071
Recent warming in a 500-year palaeotemperature record from varved sediments, Upper Soper Lake, Baffin Island, Canada
http://hol.sagepub.com/content/10/1/9.short
Rapid 20th century environmental change on northeastern Baffin Island, Arctic Canada inferred from a multi-proxy lacustrine record
http://www.geo.brown.edu/People/Grads/thomas/publications/pdfs/Thomas_et_al_2008_JOPL.pdf
Recent changes in a remote Arctic lake are unique within the past 200,000 years
http://www.pnas.org/content/106/44/18443.full
Climate of the past millennium inferred from varved proglacial lake sediments on northeast Baffin Island, Arctic Canada
http://wwwgeology.nsm.buffalo.edu/Faculty/briner/buf/pubs/Thomas_Briner_2009.pdf
Past and present glaciological responses to climate in eastern Baffin Island
http://www.geo.umass.edu/faculty/bradley/andrews1972.pdf
Paleoecology of a> 90,000-year lacustrine sequence from Fog Lake, Baffin Island, Arctic Canada
http://www.hi.is/~oi/AG-326%202006%20readings/Canadian%20Arctic/Wolfe_QSR2000.pdf
Physical properties of the P96 ice core from Penny Ice Cap, Baffin Island, Canada, and derived climatic records
http://www.agu.org/pubs/sample_articles/cr/2001JB001707/2001JB001707.pdf
A lacustrine sediment record of the last three interglacial periods from Clyde Foreland, Baffin Island, Nunavut: biological indicators from the past 200,000 years
https://catspaw.its.queensu.ca/jspui/bitstream/1974/1872/1/Wilson_Cheryl_R_200905_MSc.pdf
Late Holocene Climate Change Inferred From Varved Proglacial Lake Sediments on Northeastern Baffin Island, Arctic Canada
http://adsabs.harvard.edu/abs/2007AGUFMPP41A0181T
Holocene glacier fluctuations on northeast Baffin Island, Arctic Canada inferred from lake sediment records
http://adsabs.harvard.edu/abs/2008AGUFMPP41B1447T
C'est trouvé "à l'arrache", et ça demande plus d'aproffondissement pour savoir si les reconstructions couvrent le dernier millénaire, mais à première vue, j'ai du mal à croire à l'exhaustivité de CO2Science en ce qui concerne cette région ! D'autant plus que certains titres sont plus qu'éloquent !
En tous cas n'hésitez pas à financer les Idso et leur CO2SCience (qui ne prend rien aux contribuables) en faisant un don à leur organisation afin qu'ils puissent compiler encore plus de publications dont celle sur Baffi que vous ne manquerez pas de porter à leur attention (l'autre est sans doute peu pertinente, séchez vos larmes ^^) : leur travail est impressionnant et ils le méritent bien.
Travail impressionant ? Je me marre… Il m'a fallu 5min pour trouver une vingtaine d'études pour une région là où CO2Science n'en recense que 2 alors qu'ils bossent là dessus depuis des années… ça a plutôt l'air d'une vrais équipe de bras cassé qu'autre chose !
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Je continue de m'interroger sur la motivation de C02science ? Sont-ils marchands de charbon ? Simple idéologue ? ….
Vous ne croyez pas si bien dire. Craig Idso, qui maintien le site avec son frère et son père, a travaillé en 2001 et 2002 pour Peabody Energy (anciennement Peabody Coal Company)
Réchauffement climatique
dans Politique, droit et questions de société
Posté
<soupire> non…
Un peu de Cazenave vous ferez le plus grand bien:
http://www.inrap.fr/…u-de-la-mer.htm
http://www.icess.ucs…0308-081105.pdf