Dniz
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Je n'ai pas bien suivi le débat scientifique du réchauffisme depuis qq années. Les scientifiques qui contestaient les thèses du GIEC les ont-ils maintenant acceptées?
Quelles scientifiques ? Vous parlez de vrai articles scientifiques ou de science de blog ?
S'il existe encore un débat scientifique, j'attend. Sinon, j'accepte volontiers de croire à une thèse acceptée par tous les scientifiques.
Toutes les associations faitières des communautés de scientifiques ont validé le réchauffement climatique et son origine anthropique… N'est-ce pas un signe ? Vous savez, il existe des "dissidents" qui continuent à prétendre que le VIH ne donne pas le SIDA, et même certains médecins… Quel est votre position sur le SIDA ? Vous attendez aussi ?
Pour les nuages, l'argument que vous avancez est intéressant. Je résiste à mon envie d'y croire. En effet il me semble faible puisqu'il ne concerne qu'un faible nombre d'années d'observations. Et surtout, comme je ne suis pas compétent dans cette discipline, je voudrai savoir s'il existe des scientifiques spécialistes qui contesteraient la thèse de cet article.
Cet article n'amène pas une "thèse", mais compile des observations: ces observations ne montrent pas de tendance nette dans le changement de la couverture nuageuse globale. C'est la compilation la plus complète à ce jour, à ma connaissance. Lire leur rapport complet: http://cdiac.esd.ornl.gov/ftp/ndp026e/ndp026e.pdf
185 millions de rapports de 5388 stations terrestres, plus 50 millions de rapport de navires pour les océans.
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Donc vous voulez dire que ce sont les océans qui réchauffent l'atmosphère (la bouillotte qui chauffe l'isolant) et non le contraire. Bien bien.
Tout à fait d'accord.
De plus si les glaces fondent à certains endroits et increase à d'autres, c'est lié aux variations de température des océans et non à celle de l'atmosphère (océans qui font également varier les températures de l'air).
Ceci pour dire que quand le Giec vient raconter que c'est des humains qui produisent du CO2 (part infime des GES en efficacité) qui réchauffe l'atmosphère, je rigole bien..
Enfin je rigolerai plus quand cette mascarade aurait moins de conséquences directes dans la vie de tous (catastrophisme, alarmisme, hystérie collective contre le CO2, taxes, normes, contraintes, fanatisme réchauffiste etc…) et que les menteurs (Giec, les Jouzel, les Al Gore, Cécile Duflot ^^ etc..et tous leurs complices) auront été condamnés et croupiront en prison jusqu'à la fin de leurs jours avec des enfants qui viendront en sortie de classe le mercredi leur jeter des cailloux et des tomates dans leur enclos.
La seule source de chaleur, c'est le soleil, ne l'oubliez pas… Le soleil réchauffe les océans, et l'atmosphère freine la perte de chaleur vers l'espace. Ce n'est donc pas les océans qui sont la source de chaleur: ce n'est qu'un (très gros) réservoir de chaleur. Et si la chaleur s'y accumule pour y maintenir un température moyenne largement au dessus du point de congélation, c'est bien parce que le flux sortant est fortement ralenti par un "effet d'atmosphère". Effet d'atmosphère communément appelé.. effet de serre…
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Je vais vous mettre d'accord: vous avez tort tous les deux.
Intensif ou extensif ne fait rien à l'affaire. La température est une grandeur intensive mais on peut en faire la moyenne à condition de prendre des mesures homogènes entre elles, par exemple un thermomètre au même endroit ou des thermomètres dans des conditions identiques à des endroits différents. La moyenne ainsi obtenue n'a pas de signification physique mais, comme la température est une grandeur statistique et que les phénomènes de transfert de chaleur sont linéaires, elle peut être un bon indicateur d'une tendance. Par exemple, la moyenne de la température de l'air au même endroit sur 24h est un bon prédicteur de la température de l'eau d'une piscine (non chauffée pour les tetracapillotracteurs) située au même endroit. Si on calcule la moyenne de milliers de thermomètres identiques répartis à peu près uniformément à la surface du globe, on obtiendra environ 15°C un jour donné. Le lendemain ou même dix ans plus tard, on obtiendra aussi à peu 15°C et pas 14 ou 16 donc, si un jour on observait une variation de 1°C de cette moyenne, il faudrait bien admettre qu'il y a un phénomène physique inhabituel. J'observe d'ailleurs que les climato-sceptiques mettent plutôt en doute l'homogénéité des mesures au cours du temps (par exemple, certains thermomètres seraient placés différemment aujourd'hui) ou la façon dont la moyenne est calculée (par exemple en écartant certanes mesures), voire l'exactitude des mesures elles-mêmes plutôt que le principe même de l'utilisation d'une "température moyenne".
On est d'accord ! Pour l'indication de la tendance, il est clair qu'il est préférable de travailler en anomalie (écart par rapport à une période de référence), plutôt que de calculer la température moyenne, parce que l'anomalie globale est robuste par rapport à la fluctuation du nombre et de l'emplacement des stations de mesure.
Quant à la moyenne des revenus des Français invoquée par dniz, elle n'a aucun intérêt vu que, depuis Pareto, on sait que la répartition des revenus n'obéit pas à une loi normale.
C'est bien pour ça que j'ai d'abord introduit la notion de tendance centrale. Mais il est important de souligner que quelque soit la distribution de la population, la moyenne arithmétique garde toute son importance dans les évaluations statistiques basé sur des échantillons, à cause du théorème centrale limite
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Non. Tu as déjà fait de la thermodynamique ? Tu connais la différence entre une grandeur extensive et une grandeur intensive ?
V. Couritllot non plus, visiblement: il n'arrête pas de moyenner des températures dans TOUS ces articles sur le climat!
http://pensee-unique.fr/courtillot3.pdf
"We have next analyzed (3-year running average) daily minimum temperature curves from 44 European climatological stations (Fig. 5) covering most of the past century. All individual station curves again display significant energy in the 3–15-year period range and correlate quite well, and so do country averages and the overall European average."
Et les autres climatologues "dissidents" ? R. Spencer donne chaque moi une valeur pour la température globale moyenne de la basse troposphère (UAH)
. Lindzen n'a rien non plus contre le concept, il a même écrit des articles complets sur le sujet: "Reconciling observations of global temperature change" Richard S. Lindzen and Constantine Giannitsis, GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 29, 2002.Bref, vous avez raison. Courtillot, Spencer et Lindzen sont des manche… balle dans le pied caractérisée…
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Ou l'essentiel de l'absence de chaleur (joules ou calories par unité de volume donc de masse)..
L'atmosphère (la masse d'air) et ses variations étant négligeables par rapport à la masse d'eau des océans ( rapport densité air/eau). On ne parle même par des masses de matériaux terrestres (croûte).
Il y a bien plus de raisons que les océans influencent les températures de l'atmosphère plutôt que le contraire, et ce avec l'inertie que l'on peut envisager.
Un pet à 37°C n'a jamais réchauffé une bouillotte refroidie… Une bouillotte bien chaude réchauffe tout l'air sous la couette. ^^
Autrement dit, je peux envisager que le réchauffement des masses d'eau puisse réchauffer l'atmosphère, mais que ce soit l'atmosphère qui chauffe l'eau, très peu pour moi (rapport densités ~ 1/1000).
Donc si les masses d'eau se réchauffe(aient), les raisons sont autres que l'atmosphère..
L'eau réchauffe ou refroidit l'air, mais l'air ne réchauffe pas ou ne refroidit pas l'eau, les masses respectives pouvant stocker ou pas de l'énergie thermique n'étant pas du tout comparables.
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Une conception légèrement erronée. Oui, vous avez raison, l'atmosphère a une capacité thermique ridiculement faible par rapport aux océans. Mais pour perdre leur chaleur vers l'espace, les océans doivent d'abord passer par l'atmosphère. Pour reprendre l'image de votre bouillotte, enlever la couette (qui isole grâce à la grande quantité d'air emprisonnée entre les plumes) et elle se refroidira plus vite…
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Bof. Le revenu est une grandeur extensive, alors que la température est une grandeur intensive (donc, dont la moyenne est dépourvu de sens).
C'est quoi le rapport avec la choucroute ? L'évaluation d'une tendance centrale pour rendre compte d'un grand nombre de mesure est toujours valide… Si j'ai 10 thermomètre dans une pièce, pour connaître la température moyenne j'additionne les 10 températures mesurées, et je divise par 10: c'est simplement un "résumé" des dix mesures (et je peux aussi calculer l'écart-type pour avoir une idée de la dispersion des mesures).
Je pense souvent qu'un climatologue, c'est un ancien météorologue qui en a eu marre de se faire foutre de lui par ses copains et qui s'est recyclé dans la prévision à 50 ans, plus confortable. En 1961, mon professeur de météo nous disait qu'au delà de 6 heures la prévision météo relève de la prédiction. En 1984, j'ai appris qu'il enseignait à ses élèves que la barrière était à 36 heures, ce qui dénote un beau progrès, mais restons modestes.Vous ne savez pas ce que c'est que le climat.
Un excellent post introductif sur le blog du Pr. Held:
http://www.gfdl.noaa.gov/blog/isaac-held/2011/04/27/9-summer-is-warmer-than-winter/#more-1313
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J J'ai du louper une marche. En effet, pourquoi, avec une telle incertitude sur les nuages, des scientifiques bien informés affirment à 99% que ce flux de chaleur augmente à cause du CO2?
Quelle incertitude sur les nuages ?
Vous avez raison de souligner qu'on a encore des progrès à faire pour évaluer la couverture nuageuse par satellite et l'effet sur l'albédo. Cependant, pour expliquer le réchauffement du XXe siècle, il faut bien qu'il y a un net changement de couverture nuageuse, et ça, on peut l'évaluer également par des observations depuis le sol. Il se trouve qu'on ne note pas de tendance nette entre 1971 et 1996, période où il y a eu un réchauffement:
http://www.atmos.washington.edu/~ignatius/CloudMap/Publications/WarrenEtal2007_CloudSurvey.pdf
"The global average trend of total cloud cover over land is small, -0.7% decade-1, offsetting the small positive trend that had been found for the ocean, and resulting in no significant trend for the land–ocean average."
Le réchauffement global ne s'est pas accompagné d' un changement global de couverture nuageuse…Il
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Je lis avec intérêt les discussions et mises en cause des mesures et calculs statistiques développées souvent avec talent, sur ce forum, mais c'est le présupposé lui-même de la validité de la notion de moyenne des températures qui est à rejeter.
Je ne comprends pas trop votre objection. Calculer la moyenne c'est juste évaluer la tendance centrale d'un échantillon. http://fr.wikipedia.org/wiki/Tendance_centrale . Je cite: "En pratique, le choix de l'une ou l'autre des différentes mesures de la tendance centrale est souvent préliminaire à toute analyse statistique. Il est en effet souvent impossible de manipuler ou représenter l'intégralité des centaines voire des milliers de valeurs observées pour en tirer des conclusions. Il faut donc « résumer » l'information formée par ce grand nombre de mesures en un petit nombre de valeurs suffisamment représentatives."
Pour évaluer l'évolution de la température globale, on prend les stations de mesure à disposition, on moyenne temporellement la température (par mois, par année, le plus souvent), on soustrait une moyenne de référence (par exemple, la température moyenne entre 1951 et 1980 (GISTEMP): on fait la moyenne (on pondère spatialement, c'est mieux, par exemple avec un système de grille), et on a une anomalie de température moyenne globale. Ce n'est que la représentation de la tendance centrale des anomalies mesurées à chaque station. Comme toute les moyennes, cela permet d'extraire une information pertinente d'une masse de donnée.
C'est tout aussi valide que de calculer, je sais pas moi, le revenu moyen des français…
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Votre réponse ne répond pas exactement à ma question. je me demande ce que signifie la "moyenne". La question que je pose est de savoir ce que signifie une température moyenne de plusieurs objets différents. Si j'ai un litre d'eau à 30 degrés et un litre d'air à 20 degrés, quelle est la température moyenne de l'ensemble? En effet, l'air pèse 1000 fois moins lourd que l'eau. Doit-on faire la moyenne entre la température de la terre à un metre de profondeur? avec la température de l'air. Est-on capable d'évaluer la température moyenne de l'air dans les diverses altitudes et selon quel procédé? et avec précision?
Vous pensez que personne ne s'est jamais posé ce genre de question ?
La température dites "de surface" est mesurée par des stations de mesure répondant à certains standards internationaux. La température globale moyenne n'est qu'une opération mathématique plus où moins complexe (il existe plusieurs méthode) pour faire une moyenne pondérée spatialement de toutes les stations de mesure à disposition (le panel le plus complet est la nouvelle évaluation BEST qui compile plus de 14'000 stations de mesure. Pour compléter, on peut adjoindre la mesure de la température de surface des océans, faites essentiellement pas satellite (c'est le cas de GISTEMP ou HADCRU).
Pour la température de la troposphère, on se base sur les bandes d'émissions de l'oxygène dans la gamme des micro-onde, mesurer par satellite. Les évaluations les plus connues sont UAH et RSS, mais il en existe d'autre moins connue. La mesure se fait sur une grande partie de l'épaisseur de la troposphère (les 4 premiers km, par exemple). On peut aussi se baser sur les radio-sondages (par exemple RATPAC)
Pour les océans en profondeur, la question est cruciale parce que c'est là que s'accumule l'essentiel de la chaleur lié aux forçages. Le réseau ARGOS est pleinement déployé depuis 2005: ces milliers de sondes flottantes mesurent la température des océans jusqu'à 2000m:
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je suis dans le cas numero 2. j'ai entendu des arguments scientifique qui remettent en question les thèses du GIEC. ces thèses ont-elles été réfutées? Ou sont les réfutations des thèses de courtillot? de svensmark?
Quelle thèse de Courtillot ? Il a co-écrit 2-3 articles concernant le "climat", et je n'y trouve pas de "thèse", ni même de réfutation du RCA
Dans son article de 2007, je lis:
http://www.earth.ox.ac.uk/~gideonh/pppc/week7/Courtillot%20et%20al.%202007.pdf
"Based on Stefan's law, one can estimate that the resulting present-day equilibrium temperature of the Earth should be on the order of −18 °C. However, 390Wm−2 are re-emitted at IR wavelengths by the Earth's surface towards the atmosphere, of which 155Wm−2 are again emitted back towards the Earth's surface due to the presence of greenhouse gases (GHG), raising the equilibrium temperature to ∼+15 °C, and making, in particular, the existence of liquid water and life possible. The main greenhouse gas is water vapor (H2O), accompanied by CO2, CH4, and other more minor constituents."
Ouah… 'achement révolutionnaire comme thèse ! On sent bien le débat contradictoire, là, non ?
La conclusion, plus loin:
"The observed correlation between temperature and magnetism fails after the mid-1980s, when solar irradiance and magnetic activity drop, whereas temperature continues an accelerated rise [12]. This is when anthropogenically-induced global warming might first become apparent. Having lost the “Sun–Magnetism– Climate connection”, which seems to have prevailed over geological until very recent times, may be a worrying loss…"
C'est ça votre voix discordante ?? Le soleil n'explique pas le réchauffement récent… tout le monde est d'accord, même Courtillot !
Quand au débat autour de l'hypothèse de Svensmark, et de la non confirmation de cette hypothèse, il suffit de demander:
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Relationship of Lower Troposphere Cloud Cover and Cosmic Rays: An Updated Perspective
http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-11-00169.1
"An updated assessment has been made of the proposed hypothesis that “galactic cosmic rays (GCRs) are positively correlated with lower troposphere global cloudiness.” A brief review of the many conflicting studies that attempt to prove or disprove this hypothesis is also presented. It has been determined in this assessment that the recent extended quiet period (QP) between solar cycles 23–24 has led to a record high level of GCRs, which in turn has been accompanied by a record low level of lower troposphere global cloudiness. This represents a possible observational disconnect, and the update presented here continues to support the need for further research on the GCR-Cloud hypothesis and its possible role in the science of climate change."
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The contribution of cosmic rays to global warming
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364682611002227
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1108/1108.1047v1.pdf
"A search has been made for a contribution of the changing cosmic ray intensity to the global warming observed in the last century. The cosmic ray intensity shows a strong 11 year cycle due to solar modulation and the overall rate has decreased since 1900. These changes in cosmic ray intensity are compared to those of the mean global surface temperature to attempt to quantify any link between the two. It is shown that, if such a link exists, the changing cosmic ray intensity contributes less than 8% to the increase in the mean global surface temperature observed since 1900."
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Cosmic ray effects on cloud cover and their relevance to climate change
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364682611000691
It is concluded that for the troposphere there is only a very small overall value for the fraction of cloud attributable to cosmic rays (CR);
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Sudden cosmic ray decreases: No change of global cloud cover
https://bib.irb.hr/datoteka/442903.2009GL041327.pdf
Here we report on an alternative and stringent test of the CRC‐hypothesis by searching for a possible influence of sudden GCR decreases (so‐called Forbush decreases) on clouds. We find no response of global cloud cover to Forbush decreases at any altitude and latitude.
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Cosmic ray decreases and changes in the liquid water cloud fraction over the oceans
http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009GL040961.shtml
Svensmark et al. (2009) have recently claimed that strong galactic cosmic ray (GCR) decreases during ‘Forbush Decrease (FD) events’ are followed by decreases in both the global liquid water cloud fraction (LCF) and other closely correlated atmospheric parameters. To test the validity of these findings we have concentrated on just one property, the MODIS LCF and examined two aspects: 1) The statistical chance that the decrease observed in the LCF is abnormal. 2) The likelihood of the observed delay (∼5 to 9 days) being physically connected to the FD events. On both counts we conclude that LCF variations are unrelated to FD events: Both the pattern and timing of observed LCF changes are irreconcilable with current theoretical pathways. Additionally, a zonal analysis of LCF variations also offers no support to the claimed relationship, as the observed anomaly is not found to vary latitudinally in conjunction with cosmic ray intensity.
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Atmospheric data over a solar cycle: no connection between galactic cosmic rays and new particle formation
http://www.atmos-chem-phys-discuss.net/9/21525/2009/acpd-9-21525-2009.pdf
Our main conclusion is that galactic cosmic rays appear to play a minor role for atmospheric aerosol formation, and so for the connected aerosol-climate effects as well.
De nombreuses équipes indépendantes ont testés l'hypothèse de Svensmark: aucune n'a pu la valider…
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Prétendre la certitude sur l'épaisseur de la banquise en remontant à des décennies, priceless.
On a des données d'épaisseurs de banquises depuis 1958. En encore, je pense qu'il y a plein de donnée soviétiques et américaines classée "secret défense" qui attendent d'être déclassifiée: pour l'instant les seule déclassifiées concernes le centre du bassin arctique. C'est clair que les américains (ou les russes) ne veulent pas avouer qu'ils surveillaient la banquise proche des côtes histoire de savoir où et quand balancer leur missiles balistiques…
J'espère que tu te rends compte qu'une fois qu'on aura établi qu'on n'en sait pas autant que tu le prétends sur la banquise arctique, et qu'on sait parfaitement que l'antarctique augmente (vite vite, une explication qui prouve que c'est la faute du RCA, comme tout ce qu'on trouve sur la liste), tu n'auras toujours pas avancé d'un pouce dans le sens de "démontrer" le RCA. Tu vas bien te rendre compte comme les autres, à un moment, que ta position est aussi intenable que désespérée. En attendant, j'aime bien te regarder, comme la fourmi dans l'entonnoir du foumilion.
Pour l'instant j'ai apporté des faits qui tendent à prouver que la banquise arctique se réduit fortement et rapidement, à la fois en étendue et en épaisseur… Je n'ai vue aucune démonstration du contraire. Il est quasi certain que cette fonte est exceptionnelle à l'échelle du siècle, et on a des indices qui tendent à prouver que la situation est inédite depuis l'optimum holocène (lorsque l'insolation arctique était bien plus important du fait des variations de l'orbite terrestre).
Acceptez-vous ces faits, oui ou non ? Avez-vous des arguments à faire valoir qui vont dans le sens contraire ? Puisqu'il y a soit-disant débat, il doit bien y avoir dans la littérature scientifiques des études qui défendent la position contraire, non ?
Vous pouvez faire une recherche sur google scholar pour les articles depuis 2008 sur les termes "arctic sea ice":
Les titres des articles parlent d'eux même:
- Accelerated decline in the Arctic sea ice cover
- Arctic sea ice extent plummets in 2007
- Thinning and volume loss of the Arctic Ocean sea ice cover: 2003–2008
- Accelerated Arctic land warming and permafrost degradation during rapid sea ice loss
- Sunlight, water, and ice: Extreme Arctic sea ice melt during the summer of 2007
- Circumpolar thinning of Arctic sea ice following the 2007 record ice extent minimum
- What drove the dramatic retreat of Arctic sea ice during summer 2007
- The contribution of cloud and radiation anomalies to the 2007 Arctic sea ice extent minimum
- Decline in Arctic sea ice thickness from submarine and ICESat records: 1958–2008
- Duration of the Arctic sea ice melt season: Regional and interannual variability, 1979–2001
…
- A sea ice free summer Arctic within 30 years
…
- Arctic sea ice retreat in 2007 follows thinning trend
…
- Extraordinary September Arctic sea ice reductions and their relationships with storm behavior over 1979–2008
…
- September sea-ice cover in the Arctic Ocean projected to vanish by 2100
…
- Positive trend in the mean speed and deformation rate of Arctic sea ice, 1979–2007
…
- The central role of diminishing sea ice in recent Arctic temperature amplification
…
- Loss of Sea Ice in the Arctic
Je ne prétends absolument pas qu'il s'agit là d'une preuve absolue du RCA… Mais pour bâtir des hypothèses plus complexe, il faut se mettre d'accord sur des faits. La fonte de la banquise ne fait pas débat… c'est tout…
En ce qui concerne l'augmentation de la banquise antarctique, l'augmentation est très faible et n'a rien à voir avec la diminution en arctique. La situation n'est en aucun cas comparable: on a une augmentation de moins de 1% par décade, avec une forte variabilité inter-annuelle…
Lire par exemple:
Antarctic sea ice variability and trends, 1979–2006
Trends in the sea ice cover using enhanced and compatible AMSR-E, SSM/I, and SMMR data
http://www.geobotany.org/library/pubs/ComisoJC2008_jgr_113_C02S07.pdf
"When updated to 2006, the trends in ice extent and area in the Arctic are now slightly more negative at 3.4 ± 0.2 and 4.0 ± 0.2% per decade, respectively, while the corresponding trends in the Antarctic remains slight but positive at 0.9 ± 0.2 and 1.7 ± 0.3% per decade."
Et ça date de 2006, la baisse de l'étendue pour le mois de septembre mis à jour en 2011 est de -12% par décade (source NSIDC: http://nsidc.org/arcticseaicenews/2011/100411.html).
La comparaison des deux:
http://serc.carleton.edu/images/eslabs/cryosphere/arctic_amp_antarctic_sea.gif
Voilà les dernières tendances pour cette fameuse augmentation pour le maximum de septembre (source NSIDC):
+0.8%+/-0.7 …. ça c'est de la tendance !
Pour le minimum, la tendance d'avril
http://climateknowledge.org/figures/WuGblog_figures/RBRWuG0185_Southern_Ice_2011.png
+2.2%+/-3 … visiblement non significatif
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Permettez moi d'insister. Ce sujet fait lui aussi débat. Ainsi pour les années 1990 :
Un article de 2001, soit 10 ans en arrière ! Donc on ne peut en aucun cas dire qu'il y a débat AUJOURD'HUI basé sur les données récentes. En plus il couvre la période 91-97 pour 6 "croisières" de sous marins seulement. Je vous ai mis en lien un article de 2009 qui couvre la période 1958-2000 (sous-marins) et 2003-2008 (satellite), incluant bien plus de données… Et je vous ai fourni le PDF de l'article complet ! ftp://130.104.49.1/publi/2011_01_25-17h25-pierre.mathiot-2.pdf .
Finalement, regardez la figure qui résume différentes évaluations de l'épaisseur de la glace:
https://sites.google.com/site/marclimategraphs/collection/G14a.jpg
Vous verrez qu'en effet, la période 1991-1997 est assez stable question épaisseur moyenne annuelle ! Donc objection rejetée ! Vous avez une étude récente qui montrerait que la banquise arctique est en pleine forme ??
Disons dans le cercle arctique. Je vais rechercher dans mes archives les sources pour retrouver les excursions les plus proches des pôles.
En attendant voici une petite histoire de la marine marchande et de ses sous marins prédateurs dans l'arctique durant WW2, transportant des USA vers l'URSS 4 000 000 tonnes, dont 5 000 tanks et 7000 avions.
La banquise est dans sa partie inférieure une sorte de glace ondulée, un champ sous marin de mottes de glace. Souvent elle est épaisse de quelques dizaines de centimètres. On voit ainsi des esquimaux, des phoques ou des ours y entretenir des trous pour pêcher. En hiver plus au nord ses zones "épaisses" ont chacune entre 1m et 4m d'épaisseur selon l'endroit précis. Quand un sous marin capable de supporter une pression de plusieurs dizaines d'atmosphères veut émerger au milieu de la banquise voila ce que ça donne :
… un peu comme ça ? ^^
Vous voulez prouver quoi, avec vos histoires de sous-marins ? Une grande conspiration pour cacher le fait qu'il n'y avait pas une once de glace au pôle dans les année 40, même si les données des instituts océanographiques soviétiques, danoises, norvégiennes, américaines et canadiennes montrent le contraire ??
Pour la dernière photo, vous devriez vous documentez et apprendre ce que sont les polynies et les lacs de fontes (melt ponds)
http://en.wikipedia.org/wiki/Melt_pond
A lire également:
http://www.agiweb.org/geotimes/nov07/article.html?id=nn_seaice.html
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@Dnbiz
Le réchauffisme ouvre plusieurs débats scientifiques intéressants. Débat sur la définition d'un réchauffement et de son existence. Sur 10 ans, sur 100 ans, sur 10000 ans, sur 100000 ans? Sur ce point, le débat existe.
Il y a aussi le débat sur le rôle du CO2. Nul ne sait avec certitude quel est le rôle du CO2 sur le réchauffement climatique. Sur ce point le débat existe. Svensmark aurait-il raison? Les nuages et pas le CO2?
Ensuite, il existe un débat de science économique pure. Comment l’être humain peut-il s'adapter à un réchauffement de 5 degrés? quels sont les coûts d'adaptation? quels sont les avantages?
Ensuite, il existe un débat purement politique. Comment évaluer chaque scénario politique et avec quelle marge d'incertitude? et à quel coût humain et économique?
Tant que les débats strictement scientifiques ne sont pas terminés, je m'abstiens de croire à une thèse scientifique en débat et en progression. Donc, en l'Etat de la science je ne crois pas au réchauffement climatique. J'attend pour avoir une conviction. Je trouve normal que chaque scientifique soit convaincu de sa thèse et tente de la prouver, parfois maladroitement. le jour où le débat scientifique sera clos, je choisirai plus sereinement qu'aujourdhui.
L'analyse sociologique du GIEC, quelques délires prétendument écologistes et les évidents gaspillages, mal fondés, me font croire que les gouvernements se fourvoient dans leurs décisions politiques.
Le débat existe ?
Le débat n'existe pas chez les physiciens:
La position de l'APS (American Physical Society)
http://www.aps.org/policy/statements/07_1.cfm
"The evidence is incontrovertible: Global warming is occurring."
Pas chez les chimistes non plus (ACS):
Ni chez les météorologue (AMS):
http://www.ametsoc.org/policy/climatechangeresearch_2003.html
Pas non plus chez les géologues:
http://www.agu.org/sci_pol/positions/climate_change2008.shtml
Toutes ces associations faitières compilent les avis des scientifiques qui leur sont affiliés, spécialistes dans leur domaine.
Trois possibilités:
1) Vous êtes un spécialiste, donc vous avez un avis argumenté sur la question. Dire que "le débat existe" n'est pas une réponse de spécialiste, non ?
2) Vous n'êtes vous même pas un spécialiste, donc vous vous remettez aux avis des scientifiques: ils vous disent que le réchauffement climatique est une réalité.
3) Vous êtes un adepte de la théorie du complot: toutes ces associations de scientifiques (et la liste est bien plus longue que ces 3 exemples !) vous mentent pour des raisons politiques.
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Pas besoin d'aller jusqu'au pole pour se rendre compte de l'entendu de la glaciation. Au contraire.
Mais peut-être que allez jusqu'en antarctique, c'est un peu loin !
Mais sur le fond, vous avez raison, un sous-marin ça peut être très utile pour évaluer l'évolution de l'épaisseur de la glace, et je vous remets en lien cette étude que j'ai déjà mis plus haut (bis repetita…)
Decline in Arctic sea ice thickness from submarine and ICESat records: 1958–2008
ftp://130.104.49.1/publi/2011_01_25-17h25-pierre.mathiot-2.pdf
Cette étude compile 42 ans de mesures d'épaisseurs de la glace par les sous-marin atomique entre 1958 (pas 1940 !) et 2000 et les comparent avec les données du satellite IceSAT actif entre 2003 et 2008
"Within the data release area (DRA) of declassified submarine sonar measurements (covering 38% of the Arctic Ocean), the overall mean winter thickness of 3.64 m in 1980 can be compared to a 1.89 m mean during the last winter of the ICESat record— an astonishing decrease of 1.75 m in thickness."
Je remets cette figure pour comparer les différentes mesurent d'épaisseurs (bis repetita toujours…):
https://sites.google.com/site/marclimategraphs/collection/G14a.jpg
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Le Sennet en 1946:
Vous jouez à quoi ?
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Sennet_%28SS-408%29
"Sennet (SS-408) in theAntarctic Ocean during Operation Highjump in 1946."
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Mais qu'elle recule depuis 20 ans ou pas n'a, en réalité, aucune réelle importance. Si on avait une tendance ou des graphiques, des données fiables sur les deux pôles et sur les 2000 dernières années, on pourrait commencer à discuter, mais là, c'est juste du bricolage.
Pour l'arctique, on a des données issues de mesures directes pour la majorité du XXe siècle. Je vous remets les études les plus récentes à ce sujet:
ftp://128.208.240.87/incoming/PolarFridays/9.1-Kinnard-2007GL032507.pdf
ftp://128.208.240.87/incoming/PolarFridays/2-walsh_2001.pdf
Ce dernier article explique d'où proviennent les données.
Je remets le résultat de ces reconstructions basées sur les observations:
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seasonal.extent.1900-2010.png
On également des observations satellitaires qui remontent au début des année 70, ça donne ceci:
http://climatecrock.files.wordpress.com/2011/09/seaiceminsmall.jpg?w=480&h=373.
Pour remonter plus loin, il existe de nombreux proxys. J'ai mis en lien l'article de revue le plus récent sur le sujet:
http://www.cgd.ucar.edu/staff/mholland/papers/Polyak_2010_historyofseaiceArctic.pdf
La conclusion des auteurs:
"On suborbital time scales, ice distributions varied in the Holocene, but no evidence exists for large, pan-Arctic fluctuations. Historical records indicate that Arctic sea-ice extent has been declining since the late19th century. Although this decline was accompanied by multidecadal oscillations, the accelerated ice loss during the last several decades lead to conditions not documented in at least the last few thousand years.Taking together the magnitude, wide geographic distribution, and abruptness of this ice loss, it appears to be anomalous in comparison with climatic and hydrographic variability observed on submillennial time scales and longer-term insolation changes."
Ils soulignent le caractère exceptionnel du retrait de ces dernières décennies, même dans le contexte des derniers millénaires… Mais peut-être avez-vous d'autres sources fiables ?
A lire également:
Unprecedented low twentieth century winter sea ice extent in the Western Nordic Seas since A.D. 1200
http://www.gcess.cn/UserFiles/File/john-Macias-Fauria_2009_ClimDyn.pdf
"The present low sea ice extent is unique over the last 800 years"
A millennial-scale record of Arctic Ocean sea ice variability and the demise of the Ellesmere Island ice shelves
http://dro.dur.ac.uk/6877/1/6877.pdf
" Radiocarbon dated driftwood deposited landward of the modernWard Hunt Ice Shelf and inside multiyear landfast sea ice in Phillips Inlet, records its exclusion for more than five millennia. This contrasts markedly with the historical and ongoing breakup of the northern Ellesmere Island ice shelves since the beginning of the 20th century. The removal of the remaining ice shelves and the opening of historically icefilled fiords nearby, should it occur, would be without precedent in the last 5500 years. This underscores and clarifies the magnitude of ongoing Arctic Ocean sea ice reduction in response to 20th/21st century warming."
Pour rebondir sur cette conclusion, depuis la publication de l'article, ces dernières reliques de vieille glace déposée depuis 5000 ans et qui n'ont jamais fondu depuis ont encore largement perdu de leur extension en 2011:
http://http-server.carleton.ca/%7Edmueller/iceshelves/summer2011.html
"In 1906, the Ellesmere Island ice shelves were an estimated 8900 km2 and were reduced to 1043 km2 over the last century. The total extent of Ellesmere ice shelves is now 563 km2 or 54 per cent of what it was prior to the loss of the Ayles Ice Shelf in August 2005."
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Bon bref, et puis JE n'ai jamais dit que la diminution de la taille de la banquise etait du au RCA. Je suis juste intervenu pour dire que je n'etais pas d'accord avec l'acharnement contre les erreurs des modeles de calculs qui predisaient que la banquise allait disparaitre en 2012…
Les modèles n'ont jamais prévu la disparition de la banquise pour 2012, tout simplement parce que (en tout cas jusqu'en 2005), ils étaient complètement faux dans ce domaine:
http://www.350resources.org.uk/wp-content/uploads/2011/09/arcticseaicemeltingprojection.jpg
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C'est quoi le problème avec cette affirmation, au juste ?
Eh bien tout simplement, pour naviguer sous la glace et faire surface au pôle, il faut l'autonomie d'un sous-marin nucléaire, et le premier a avoir naviguer est le USS Nautilus en 1954…
En 1940, les meilleurs sous-marins pouvaient parcourir à peine 150km en plongé sur leur batterie…
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Merci de cette info sur le satellite. J'avais noté la récente panne d'un satellite dans un autre domaine climatique. Est-ce une épidémie ou bien est-ce un unique satellite à tout faire ?
ça doit être le même satellite qui mesurait également la température des océans
Concernant la surface de la banquise arctique, disons qu'il y a eu une lente érosion, avec un soudain plus bas en 2007 suivi d'une remontée et d'une oscillation entre les deux.
On ne doit pas regarder les même courbes…
http://nsidc.org/data/seaice_index/images/n_plot_hires.png
Les données de volume ont, elles, été très contestées notamment en raison de leur hétérogénité et de la non neutralité des mesures manuelles qui prévalaient il y a quelques années. Pourquoi privilégier la courbe (sinusoïde ?) de "Gompertz" pour prévoir le volume ?Non, on a plusieurs sources qui valident les mesures de volume, cf les articles mis en lien ci-dessus. Voir également cette figure là (si elle passe… ) concernant l'épaisseur moyenne:
https://sites.google.com/site/marclimategraphs/–/rsrc/1311000271939/collection/G14a.jpg
Dans les années 1940 on cite des années où la glace artique était sacrément fondue, au point que des sous marins émergés au pôle prenaient cetaines semaines des photos d'une mer vide de glace.
Pure propagande… Des sous-marins en 1940 au pôle
.Pour info, cette année, un brise glace a navigué jusqu'au pôle nord, dans des conditions de glace totalement inédite:
"The first results from our observations show that the sea ice is relatively thin, young and unstable. Older multiyear ice, which used to be typical for this region in the past decades, makes up just 10 to 20% of the observed ice. Consequently we can travel and navigate through the ice much quicker than in the past, and do not get stuck."
Ensuite, les reconstructions de la glace pour le XXe siècle donne ceci:
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seasonal.extent.1900-2010.png
Pour un article de revue sur le sujet:
http://www.cgd.ucar.edu/staff/mholland/papers/Polyak_2010_historyofseaiceArctic.pdf
Un article proposant une reconstruction pour le XXe siècle:
ftp://128.208.240.87/incoming/PolarFridays/9.1-Kinnard-2007GL032507.pdf
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La surface est quasi identique. Par contre, la couleur est en moyenne nettement plus sombre, ce qui indique une glace plus épaisse.
1) Non la couleur n'a rien a voir avec l'épaisseur, puisque c'est la concentration, c'est même mis en échelle sur le graphique
2) Si vous suiviez les actus dans le domaine, vous sauriez que le satellite qui portait le capteur AMSR-E pour l'analyse de la banquise est tombé en rade début octobre. Depuis l'analyse se fait en utilisant un autre capteur sur un autre satellite (SSMI). Ce qui rend la comparaison, disons, sujette à caution
3) On a une évaluation du volume de la glace (=surface * épaisseur): PIOMAS, dont voilà l'évolution:
Ce n'est peut être pas parfait, mais c'est mieux que d'évaluer l'épaisseur de la glace en regardant une carte de concentration (!)
1) Non la couleur n'a rien a voir avec l'épaisseur, puisque c'est la concentration, c'est même mis en échelle sur le graphique
2) Si vous suiviez les actus dans le domaine, vous sauriez que le satellite qui portait le capteur AMSR-E pour l'analyse de la banquise est tombé en rade début octobre. Depuis l'analyse se fait en utilisant un autre capteur sur un autre satellite (SSMI). Ce qui rend la comparaison, disons, sujette à caution
3) On a une évaluation du volume de la glace (=surface * épaisseur): PIOMAS, dont voilà l'évolution:
https://144910376864…&attredirects=0
Ce n'est peut être pas parfait, mais c'est mieux que d'évaluer l'épaisseur de la glace en regardant une carte de concentration (!)
Je vois que le lien ne passe pas, j'essaie autrement:
https://sites.google.com/site/marclimategraphs/–/rsrc/1320777406842/collection/G14.jpg
Bon, je veux pas être méchants, mais les derniers posteurs seraient avisés de relire un peu, même en diago, les quelques centaines de posts qui ont déjà abordé les questions qu'ils remettent sur le tapis. Plus le savoir sur le RCA progresse, et moins il y a de RCA et plus il y a de manipulations.
Ouvrez les yeux.
Qui a parlé du RCA ?
Le fait que la banquise arctique recule depuis plus de 20ans est un fait scientifique irréfutable, qu'il ne serre à rien de cacher sous le tapis. A moins que pour des raisons "politiques" il vaudrait mieux taire certains faits ?
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Ah, ça faisait longtemps. Glace plus épaisse = global warming et glace moins épaisse = global warming.
On a l'habitude. Chaud = global warming et froid = global warming. Sécheresse = global warming et inondations = global warming.
Arrangez-vous avec J. Curry, son blog est ouvert:
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Faut pas oublier l'Antarctique évidemment. http://www.sciencema…science.1200109
Cet article concerne la calotte glaciaire, c'est quoi le rapport ??
A propos de la banquise antarctique, il y a cet article co-signé par J. Curry:
http://www.pnas.org/content/107/34/14987.full
» Associated with the warming, there has been an enhanced atmospheric hydrological cycle in the Southern Ocean that results in an increase of the Antarctic sea ice for the past three decades through the reduced upward ocean heat transport and increased snowfall. «
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Et maintenant, tu vas nous démontrer ça. The floor is yours.
Decline in Arctic sea ice thickness from submarine and ICESat
records: 1958–2008
ftp://130.104.49.1/publi/2011_01_25-17h25-pierre.mathiot-2.pdf
"This combined analysis shows a long-term trend of sea ice
thinning over submarine and ICESat records that span five
decades."
Satellite survey reveals dramatic Arctic sea-ice thinning
http://www.agu.org/news/press/pr_archives/2009/2009-19.shtml
http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009JC005312.shtml
The Changing Arctic Sea Ice Cover
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mouais un peu de moderation tout de meme.
en 2007 le pic plus bas a de la taille (dois je preciser mesurée?) de la glace a été atteint…basé sur des outils et des projections on ne peut plus imparfaites, il va de soit que le resultat est de prevoir la disparition totale des glaces pour 2012…
Mais tout de meme, le 2eme pic le plus bas a été atteint cet été (et donc ouverture du fameux passage maritime du nord).
En revanche, comme pour beaucoup d'autres choses, la taille (en suface) importe peu. Ce qui a diminué de maniere importante au cour des dernieres années c'est l'epaisseur de la glace permanente…
Un graphique pour illustrer vos propos:
http://neven1.typepad.com/.a/6a0133f03a1e37970b015435e069be970c-pi
Sur cette base, quelle prédiction feriez vous pour l'état de la banquise en 2020 ??
Réchauffement climatique
dans Politique, droit et questions de société
Posté
Oh ! Un beau "Gish gallop" ( http://rationalwiki.org/wiki/Gish_Gallop ) . Décidément, on connait toutes les techniques de manipulation d'opinion, par ici ! :-) :-) .