Senecus

Chitah me traite d'ignorant parce qu'il est habitué à faire de la sorte et qu'incapable d'argumenter il trouve plus aisé d'invectiver. Pas de problème, le déni de réalité est une spécialité musulmane, toute discussion finit généralement comme ça. A vrai dire je suis même un peu étonné de ne pas encore être traité d'islamophobe Lepeniste raciste, mais j'imagine que s'ils ne s'étaient pas drapés dans un silence hautain (bien pratique) on y serait déjà, là encore rien d'inhabituel. En ce qui concerne la Taqqiya, tout dépend du degré de connaissance de l'histoire de l'islam et de son propre degré d'optimisme dans la vie. Entre méfiance légitime et paranoïa, vu de l'extérieur il n'y a pas forcément beaucoup de différence. En 1936 à Münich certains étaient sûrss d'avoir oeuvré pour la Paix d'autres considéraient cela comme une défaite face au nazisme, là encore interprétation. Lol pas mieux!

Je m'excuse d'avoir semblé généraliser, non bien sûr je ne t'accuse pas d'être un sbire des frères musulmans. Mon avis cependant est plus réservé à propos de plusieurs autres intervenants.

Pas du tout tout ce que j'ai dit depuis le début de ce fil ne concerne que l'idéologie islamique, je ne rentre absolument pas dans la vision musulmans=islam. Je suis en train de parler d'une idéologie, qui est totalitaire et liberticide dans la quasi totalité de ses expressions et dont on nous prétend qu'il existe une version libérale, je demande juste, (où est le problème?) à examiner la consistance du concept. Où ai-je émis des considérations sur les individus musulmans en tant qu'êtres humain? Je considère que les musulmans sont les victimes de l'islam, y compris ceux qui répandent la charia comme leur commande le dogme islamique. Je récuse bien sûr le concept paranoïaque et raciste de l'Oumma qui est dans la doctrine de l'islam (et non pas uniquement dans celle des islamistes). Si les musulmans violents sont une minorité, ce qui est une réalité objective, ce la ne dédouane aucunement l'islam qui en légitimant la violence dans ses textes fondamentaux et l'exemple du prophète rend leur passage à l'acte tout à fait justifiable, ce qu'un bouddhiste ne le pourrait jamais faute de textes à produire. Ce n'est pas une question de personnes mais d'idéologie.

Fausse contradiction, le Droit issu de l'Humanisme est normalement issu de la Raison (je ne suis pas qu'entièrement théorique, il est évident que le poids de la tradition et de la culture influent mais depuis les Lumières la Raison est en théorie l'aune à laquelle on mesure les choses), ce qui fait que quand les circonstances changent, la Raison commande de changer le Droit qui régit le fonctionnement de la société. Rien que de plus logique selon moi, et conforme à la Raison.

Pour faire oeuvre de finesse encore faudrait-il avoir des interlocuteurs qui argumentent, j'ai cité les textes fondamentaux et Chitah et consorts ne répondent que par "ignorants" et Troll, j'aurai préféré avoir quelque chose d'un poil plus argumenté mais bon pour discuter il faut être deux. L'évolution extraordinaire, j'aurai dit contre-nature, de la mentalité libérale vers une nouvelle allégeance n'est-elle pas plutôt le résultat de gens qui se prétendent libéraux et tirent alors de l'intérieur le libéralisme vers la charia. (Toute ressemblance avec un personnage se prétendant libéral et défendant l'islam sur toute une brochette de sites libéraux et en traitant les contradicteurs d'ignorants serait purement fortuite)

PLONK

Voici une petite citation de l'intro du livre dont la lecture est recommandée par Chitah: Le musulman authentique dans sa foi doit refuser tout ce qui est contraire à l'islam et à la sharîa, même si cela émane de dignitaires, même si cela semble vrai à force d'avoir été ressassé. Rien que l'intro dégage une sérieuse effluve de néo-fondamentalisme (Tarik Ramadan nous voilà!). Islam libéral, la bonne blague. En parlant de Troll, on accuse souvent les autres de ce qu'on est soi-même…

Lol un partisan de la déclaration islamique des droits de l'Homme: Article 12 - Droit à la liberté de croyance, de pensée et de parole a) Toute personne a le droit d'exprimer ses pensées et ses convictions dans la mesure où elle reste dans les limites prescrites par la Charia.

Moi j'appelle influent celui qui a une influence, si une doctrine n'est pas enseignée elle n'influence pas grand monde. L'islam auquel nous sommes confrontés ici et maintenant est toujours celui qui contient la charia. L'influence des penseurs libéraux de l'islam a plus comme sphère d'influence les non musulmans occidentaux qui veulent se rassurer qu'autre chose. Si Bidar, qui revendique le droit de "bricoler" (sic) l'islam exposait ses idées dans un des pays de l'OCI son espérance de vie serait réduite à pas grand chose. Je répète, et personne n'a encore prouvé le contraire de manière argumentée, que toute personne qui rejette les prescriptions coraniques ou tente de les modifier est un apostat et n'est donc plus un musulman selon les termes de la doctrine musulmane et qu'en conséquence le terme musulman libéral est sans signification réelle, c'est juste une étiquette sur quelques tentatives de réformes de l'islam en vue de le rendre un peu plus compatible avec les valeurs occidentales. Tentatives sans grand espoir vu la nature de l'islam, ni influence sur la masse des croyants comme le montre la simple observation et le fait que ni à Al Azar ni à Théhéran on ne semble intéressé par la perspective d'une réforme de l'islam. L'islam libéral est plus un fantasme à usage occidental qu'autre chose Les propagateurs de la charia utilisent le takkiya de manière intensive pour endormir les occidentaux et incruster progressivement tel et tel élément de la charia ( Les milieux libéraux sont travaillés au corps pour leur faire avaler la finance islamique, produit inventé par les milieux intégristes dans les années 80 afin d'influencer les sociétés dans lesquelles elle s'implante).

Oh si il y a une différence, et plutôt grosse à vrai dire. Allez, juste une au hasard: Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors d'Allah. Nous vous renions. Entre vous et nous, l'inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu'à ce que vous croyiez en Allah, seul. (coran, 60,4) et puis non, encore une autre: « Allah a acheté aux croyants leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis. Ils combattront dans le chemin d'Allah ; ils tueront et ils seront tués. C'est une promesse vraie. Il l'a faite dans la Thora, l'Évangile et dans le Coran. Et qui est plus fidèle à ses engagements qu'Allah ? Réjouissez-vous donc de l'échange que vous avez réalisé car c'est un ineffable bonheur ». (coran 9, 111) Au fait on était en train de parler de l'islam libéral, est-ce que ça existe vraiment ou est-ce juste un prétexte pour certains propagandistes à spammer les sites libéraux avec une soit-disant compatibilité de l'islam avec le libéralisme?

Oh Maître Yoda expliques-nous l'islam libéral, nous sommes tout ouïe… Tiens encore un disciple du jet d'invective, c'est un site libéral ou un fan club de Tarik Ramadan ici?

D'accord avec toi mais l'islam soufi est considéré comme hérétique.

Hem que vient faire l'Eglise catholique dans la polémique à propos d'une éventuelle existence d'un islam libéral? Le fil est consacré à "l'islam libéral", certains posts commençaient à gloser de son influence supposée ici où là et je faisait juste remarquer qu'avant de parler d'un sujet il fallait peut-être se soucier de l'existence du sujet même de la discussion sinon quel intérêt? Ma position est que la notion "islam libéral" est incohérente, on me faisait remarquer, fort justement, que l'incohérence est un des attribut de l'humanité et qu'incohérence ne signifie pas non-existence (toutes les religions et une bonne partie des lois émises par nos dirigeants en sont une preuve suffisante). Dont acte. A partir de là, la question suivante est logiquement: même incohérent, l'islam libéral existe-t-il comme réalité humaine? Où est-il enseigné dans ce cas? Est-il reconnu par les écoles existantes? Bref, où se cache-t-il? Ma question n'était donc pas infondée me semble-t-il. Si je prétend qu'il y a un moulin à café en plastique rose au centre du soleil, vous n'êtes en aucun cas fondé à me croire si je n'apporte pas de preuves de ce que j'avance. Le fait que je vous traite d'ignorant si vous émettez des doutes quant au fait de la faible vraisemblance de mon affirmation ne donne pas beaucoup de force à ma démonstration. Je ne demande pas mieux que d'être convaincu que l'islam est autre chose qu'un système sociétal totalitaire et liberticide totalement incompatible avec le respect de la dignité humaine (des femmes en particulier), et du libéralisme en général, mais bon, la démonstration peine à venir…

Tu es un adepte de la rhétorique de Tarik Ramadan, plutôt que de répondre à une argumentation tu pratiques l'invective. Est ignorant celui qui te contredis , argument islamique typique. Oh un frère jumeau en rhétorique Ramadienne! Voici une belle remarque insinuative méprisante. Pas de chance mon brave, je sais faire la différence entre Droit issu de l'Humanisme et Droit issu de la charia, le Droit issu de l'Humanisme contraint ceux qui s'y soumettent, bien sûr, aucune société ne peut fonctionner sans règles, mais ce Droit est issu de la Raison et l'Homme peut le modifier, il est compatible avec le principe de Liberté. Tout ce qui est issu de près ou de loin à la charia est issu d'une "révélation" divine normative, c'est compatible avec le principe de l'esclavage mais pas avec grand chose d'autre. Tu as bien raison, ça fait mal à la tête de réfléchir, c'est plus facile de discuter uniquement avec ceux qui sont d'accord avec toi, après tout la vérité est écrite dans le coran non? LOL

Si on prend le nom même de l'islam (soumission) on peut tout à fait nier au contraire que la Liberté soit un principe promu par l'islam. Les trois citations censées nous illustrer le principe de liberté sont extraites des sourates 18, 2 et 10 qui sont chronologiquement les 69, 87 et 51èmes révélées Celle-ci: Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu'Allah et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager s'est égaré, certes, d'un égarement évident. (Sourate 33, v 36) étant la 90ème les abroge donc toutes. Bien évidemment je ne fais pas référence à toutes les occurrences du coran ou des hadith ou il est fait mention où les fidèles sont appelés esclaves (de dieu) et où il est clairement exprimé la nécessaire soumission à allah et son prophète. Ci dessous quelques exemples: 4.59 Ô les croyants ! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d'entre vous qui détiennent le commandement. Puis, si vous vous disputez en quoi que ce soit, renvoyez-là à Allah et au Messager, si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Ce sera bien mieux et de meilleure interprétation. Hadith Sahih Bukhari 4.52.260 Le Prophète déclara : "Si quelqu'un (un musulman) rejette sa religion, tuez-le" Hadith Sahih Bukhari 9.83.17 L'Apôtre d'Allah déclara : "Le sang d'un musulman qui reconnait que nul n'a le droit d'être adoré sauf Allah et que je suis Son Apôtre ne peut pas être versé sauf dans trois cas : comme revanche (qisas) pour un meurtre, par la personne mariée qui a commis des activités sexuelles illégales et par la personne qui quitte l'islam (l'apostat) et abandonne les musulmans". Hadith Sahih Bukhari 9.84.57 Quiconque change sa religion islamique, tuez-le ! Sourate 24 52.Et quiconque obéit à Allah et à Son messager, et craint Allah et Le redoute… alors, voilà ceux qui récoltent le succès. 54.Dis : "Obéissez à Allah et obéissez au messager. S'ils se détournent,… il [le messager] n'est alors responsable que de ce dont il est chargé; et vous assumez ce dont vous êtes chargés. Et si vous lui obéissez, vous serez bien guidés". Et il n'incombe au messager que de transmettre explicitement (son message) . 56.Accomplissez la Salat, acquittez la Zakat et obéissez au messager, afin que vous ayez la miséricorde. "Evitez ce que je vous interdis et faites ce que je vous enjoins de faire au mieux de votre capacité." (Sahih Muslim, livre 30, hadith no. 5818) Prenez ce que le Messager vous donne; et ce qu'il vous interdit, abstenez-vous en; et craignez Allah … (Sourate al-Hasr, 7) Non !… Par ton Seigneur ! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu'ils ne t'auront demandé de juger de leurs disputes et qu'ils n'auront éprouvé nulle angoisse pour ce que tu auras décidé, et qu'ils se soumettent complètement [à ta sentence]. (Sourate an-Nisa, 65) Et quiconque fait scission d'avec le Messager, après que le droit chemin lui est apparu et suit un sentier autre que celui des croyants, alors Nous le laisserons comme il s'est détourné, et le brûlerons dans l'enfer. Et quelle mauvaise destination ! (Sourate an-Nisa, 115) "Le suivre dans tout ce qu'il fit et dans toutes ses règles équivaut à suivre l'Islam même. Se détourner de sa Sunnah, en revanche, signifie se détourner de l'essence de l'Islam." (Mohammed Asad, Al-Islam 'ala Muftaqir al-Turuq, p. 110) Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, et transgresse Ses ordres, Il le fera entrer au Feu pour y demeurer éternellement. Et celui-là aura un châtiment avilissant. (4, 14) Le Prophète déclara :"Celui qui m'a obéit a obéit à Dieu et celui qui m'a désobéit a désobéit à Dieu…" (Al-Boukhari - Volume 9, livre 89, numéro 251). La système islamique est héritier des écrits attribué à un prophète qui était selon la tradition un marchand d'esclave (marchand donc libéral?) lui même, le coran mentionne explicitement l'esclavagisme sans aucune sorte de condamnation (18 occurrences dans 10 sourates), raison probable de la pratique historique extensive de l'esclavage dans l'ensemble de la civilisation islamique et de sa survivance jusqu'à aujourd'hui sans que cela pose aucun problème moral aux exégètes de l'islam (pour mémoire seule la vente publique d'esclaves est interdite en Arabie Saoudite). Pour en revenir au principe de liberté individuelle qui est au centre du libéralisme, il faut être aveugle et pratiquer le déni de réalité au rang de l'art pour prétendre que c'est un des principes fondamentaux de l'islam. Informez-vous sur ce qu'est la charia et et l'influence qu'elle peut avoir sur les droits civils des individus dans tous les systèmes législatifs qui s'en inspirent plus ou moins avant de tenter de prétendre que l'islam tel qu'il existe aujourd'hui est compatible avec le libéralisme. On peut bien sûr toujours prétendre qu'un islam libéral puisse un jour exister (de même qu'un chiffre impair divisible par deux), le fait est que pour l'instant ce n'est pas une réalité mesurable, ce n'est pas une réalité de l'islam tel qu'on peut y être confronté. Toute personne prétendant le contraire est priée de nous faire connaître à quel endroit du monde se trouve une mosquée enseignant des valeurs compatibles avec les valeurs politique du libéralisme? (respect des libertés civiles, droit de propriété etc…)