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D'où viennent les libéraux ?


Avant d'être libéral, vous étiez ...  

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  1. 1. Avant d'être libéral, vous étiez ...

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Bien sûr que si. Le libéralisme recouvre plusieurs courants dont l'anarcho-capitalisme.

Oui, mais le libéralisme inclut aussi le minarchisme, le conservatisme libéral, le libéralisme progressiste, etc. (pardon pour les gros mots) et en conséquence la destruction/disparition/inutilité de l'Etat n'est pas incluse nécessairement dans la définition du libéralisme.

La destruction de l'état est incluse dans la définition de l'anarchisme, pas dans celle du libéralisme (qui comprend plutôt l'amoindrissement de l'intervention de l'état).

Maintenant quand j'ai dit ça, je n'ai pas jugé de la cohérence des non-anarchistes…

(aparté : chez Marx la "disparition-dépérissement de l'état" est une erreur dans l'interprétation des conséquences de sa propre "théorie" alors que pour un anarchiste c'est l'absence de justification de l'état qui implique sa destruction, la comparaison avec le marxisme est donc pour le moins erronée)

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La definition du liberalisme n'inclut pas la disparition de l'etat. Ca c'est marxiste, rien de plus.

Elle ne l'inclut pas, mais elle ne l'exclus pas non plus, dire que l'anarcho-capitalisme n'est pas un courent libéral c'est assez surprenant, surtout que la frontière avec le minarchisme n'est pas si terriblement nette qu’on ne le pense, surtout avec un minarchisme géographiquement limité (cité état, ou région autonome minarchiste)

Autant dire qu’un non anarchiste n’est pas libéral est ridicule au regard de l’histoire du libéralisme, autant dire qu’un anarchiste ne peut pas être libéral, je ne m’attendais pas a l’entendre de la bouche d’un autre qu’un certain candidat malheureux aux signatures pour la présidentielle…

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Elle ne l'inclut pas, mais elle ne l'exclus pas non plus, dire que l'anarcho-capitalisme n'est pas un courent libéral c'est assez surprenant.

Je crois que pas un seul conservateur n'a dit telle chose. En revanche lorsque des nanarcaps avancent pompeusement que l'anarcho-capitalisme est LE libéralisme ce n'est pas surprenant, c'est simplement risible.

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Je crois que pas un seul conservateur n'a dit telle chose. En revanche lorsque des nanarcaps avancent pompeusement que l'anarcho-capitalisme est LE libéralisme ce n'est pas surprenant, c'est simplement risible.

Risible est le mot, j'en conviens aisément, ma réaction était a la qualification de marxisme de la volonté d’élimination de l’Etat d’alex6, ce qui me semblait un procès en libéralisme digne des heures sombres de notre histoire™

Je n’ai pas besoin de penser que le libéralisme non anarchiste est invalide pour préférer l’anarchisme, et encore moins de qualifier de marxistes tous ceux qui ne partagent pas ma vision du libéralisme dans les moindres détails (il y a bien assez de vrai marxistes pour ne pas avoir a en inventer).

D'autant que je suis un vieux (anar)con puritain, alors la chasse aux conservateurs, ce n'est pas trop mon truc :icon_up:

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Oui, mais le libéralisme inclut aussi le minarchisme, le conservatisme libéral, le libéralisme progressiste

ça c'est du pipeau. On est conservateur ou progressiste pour soi de la même façon que l'on peut-être végétarien ou collectionneur de lépidoptères. Associer libéralisme à un de ces termes n'a pas de sens car cela sous-tend une limitation de la liberté. Dés lors on n'est plus libéral.

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ça c'est du pipeau. On est conservateur ou progressiste pour soi de la même façon que l'on peut-être végétarien ou collectionneur de lépidoptères. Associer libéralisme à un de ces termes n'a pas de sens car cela sous-tend une limitation de la liberté. Dés lors on n'est plus libéral.

Ce que tu écris va à l'encontre de l'histoire même du libéralisme. À quoi te sert-il alors d'avoir écrit plus haut : "De grands penseurs ont formalisé le libéralisme, tenons-nous fermement à ces bases avant de tenter de faire évoluer ou enrichir la théorie." ?

De plus, prétendre que l'on est conservateur ou progressiste pour soi-même est une absurdité.

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Associer libéralisme à un de ces termes n'a pas de sens car cela sous-tend une limitation de la liberté. Dés lors on n'est plus libéral.

Pour paraphraser Socrate répondant à Calliclès dans le Gorgias de Platon, la liberté n’est pas absence de toute limite. C'est en faisant preuve de discipline, en utilisant notre raison que l'on pourra trier nos désirs et distinguer ceux qui mènent vraiment à faire ce qui est bien pour nous. C’est la limitation de notre liberté initiale qui nous fait découvrir ce qu’est véritablement la liberté : fausse liberté (liberté illimitée) et vraie liberté (une liberté limitée).

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Il n'y a pas UN libéralisme, mais des libéralismes divers. Globalement, tous les libéraux se retrouvent sur certains points comme la défense du libre-échange et d'un Etat limité, mais les définitions varient. Cependant, est-ce une raison suffisante pour qualifier tous ceux qui ont une vision différente de "marxistes"?

Ceci étant, je m'estime autant libéral qu'un anarcap dans mes principes, mon choix du libéral-conservatisme découle plus de mes valeurs personnelles et d'une vision de la société certaine que d'une divergence avec les principes de bases du libéralisme.

Je suis toujours en train de lire "The Road to Serfdom" de Friedrich Hayek, je le lis en anglais et j'ai peu de temps, en conséquent, j'avance lentement mais sûrement. En revanche, Rocou, votre sectarisme en la matière m'intrigue; il faudrait s'en tenir à une ligne stricte et prédéfinie sans jamais se remettre en cause et rectifier des cheminements manifestement faux? Cela inclurait l'immobilisme et le statu quo - que l'on a tort de vouloir attribuer au conservateurs sous des prétextes fallacieux - or je ne peux m'y résoudre, la société n'est pas statique, comment nos idées pourraient-elles l'être dans ce cas? Je ne me confine pas à des dogmes (ce qui signifierait aussi que je me prive de ma liberté d'opinion et de mon esprit critique), je règle ma pensée sur ce que je constate, sur des éléments qui m'amènent à voir des situations sous certains angles, selon les évolutions de notre monde. Oui, la lecture des fondamentaux libéraux est nécessaire pour s'identifier au courant, pour mieux en comprendre les fondements, mais pour autant, s'agit d'acquiescer bêtement à chaque parole prononcée? Je ne le crois pas, je crois bien plutôt que notre esprit critique doit s'exercer en toute circonstance, sans être perverti par des doctrines préconcues. J'adhère très largement aux valeurs prônées par le libéralisme, pour autant je ne saurais me contenter de réciter sagement ma leçon en annonânt les idées d'autres, me privant de la nécessaire réflexion personnelle.

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ça c'est du pipeau. On est conservateur ou progressiste pour soi de la même façon que l'on peut-être végétarien ou collectionneur de lépidoptères. Associer libéralisme à un de ces termes n'a pas de sens car cela sous-tend une limitation de la liberté. Dés lors on n'est plus libéral.

Je ne te suivrai pas sur cette définition extrêmement restreinte du libéralisme, le conservatisme ou le progressisme (pour ne prendre que ces deux "options") sont tout à fait compatibles avec le libéralisme défini comme un minimum de convictions communes : libre-échange, libre circulation (dans le respect de la propriété évidemment, c'est pourquoi le nationalisme est lui totalement incompatible avec le libéralisme), égalité des droits, garantie de la propriété privée, limitation ou suppression de l'intervention de l'état.

Vouloir définir le libéralisme comme tu l'entends revient :

1. à ne reconnaitre de libéraux que les anarchistes (je veux bien mais à ce moment là abandonnons le terme libéralisme et contentons-nous de l'anarchisme),

2. à ne pas/plus percevoir en fin de compte les grandes différences, que je trouve très importantes même (surtout…) pour un anarchiste, qu'il peut exister entre un conservateur libéral et un conservateur non libéral ou entre un libéral progressiste et un progressiste non libéral.

(Et je ne comprends pas du tout ta comparaison avec le végétarisme ou la collection de lépidoptères.)

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[…] En revanche, Rocou, votre sectarisme en la matière m'intrigue; il faudrait s'en tenir à une ligne stricte et prédéfinie sans jamais se remettre en cause et rectifier des cheminements manifestement faux?

Rocou a le défaut de Kant : une fois qu'il a tenu son raisonnement (pour faire court), il ne voit aucune raison de douter de son résultat. Vraiment aucune raison.

Cela inclurait l'immobilisme et le statu quo - que l'on a tort de vouloir attribuer au conservateurs sous des prétextes fallacieux - or je ne peux m'y résoudre, la société n'est pas statique, comment nos idées pourraient-elles l'être dans ce cas? […]

'Spèce de nominaliste. :icon_up:

Sinon, naturellement, +1 à Bellegarrigue.

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Il n'y a pas UN libéralisme, mais des libéralismes divers. Globalement, tous les libéraux se retrouvent sur certains points comme la défense du libre-échange et d'un Etat limité, mais les définitions varient. Cependant, est-ce une raison suffisante pour qualifier tous ceux qui ont une vision différente de "marxistes"?

Il y a un point commun a tous les liberaux, c'est la défense des droits dit "négatif" de l'individu dans tous (ou une tres grande partie) les domaines.

Tout ceux qui ne respectent pas au minimum ce critère ne sont pas libéraux.

Tocqueville à rothbard, c'est essentiellement la manière de le justifier ou les stratégies qui diffèrent, c'est à dire plus une différence qualitative que quantitative selon moi.

Cette définition permet d'exclure tout de suite un John Rawls ou un Amartya Sen

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En revanche, Rocou, votre sectarisme en la matière m'intrigue; il faudrait s'en tenir à une ligne stricte et prédéfinie sans jamais se remettre en cause et rectifier des cheminements manifestement faux?

Je me suis beaucoup remis en cause pour arriver à appréhender et accepter l'anarcho-capitalisme. Aujourd'hui, je suis un indécrotable conservateur. Je suis bien où je suis, je n'ai nulle envie de modifier quoi que ce soit. :icon_up:

la société n'est pas statique, comment nos idées pourraient-elles l'être dans ce cas?

Sans doute. Mais alors, trouvez un autre terme pour désigner votre courant de pensées. Le libéralisme a déjà été défini.

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Je ne te suivrai pas sur cette définition extrêmement restreinte du libéralisme, le conservatisme ou le progressisme (pour ne prendre que ces deux "options") sont tout à fait compatibles avec le libéralisme défini comme un minimum de convictions communes : libre-échange, libre circulation (dans le respect de la propriété évidemment, c'est pourquoi le nationalisme est lui totalement incompatible avec le libéralisme),

Je n'ai pas dit autre chose: conservatisme ou progressisme sont parfaitement compatible avec le libéralisme pour autant que cela reste dans la sphère privée. Mais dans ce cas, parler de libéralisme conservateur n'a pas de sens sinon d'afficher ses positions philosophiques ou sa façon de vivre. On pourrait alors parler par exemple de libéralisme chrétien, de libéralisme libertin, de libéralisme végétarien, à l'instar de certains partis politiques comme l'UDC, l'Union des Démocrates Chrétien: nul besoin d'être chrétien pour être démocrate et vice versa, les adhérents sont démocrates ET chrétiens. La foi n'interfère pas dans la démocratie et vice versa.

Vouloir définir le libéralisme comme tu l'entends revient :

1. à ne reconnaitre de libéraux que les anarchistes (je veux bien mais à ce moment là abandonnons le terme libéralisme et contentons-nous de l'anarchisme),

Strawman. J'écrivais quelques messages plus haut que le libéralisme recouvrait plusieurs courants. Message auquel tu as répondu! C'est assez fort de café tout de même!

Par contre, j'ai toujours soutenu que le seul courant cohérent est l'anarcho-capitalisme, cela ne veut nullement dire que j'exclue les autres courants, c'est tout de même moi qui insiste sur le respect des définitions…

2. à ne pas/plus percevoir en fin de compte les grandes différences, que je trouve très importantes même (surtout…) pour un anarchiste, qu'il peut exister entre un conservateur libéral et un conservateur non libéral ou entre un libéral progressiste et un progressiste non libéral.

Désolé, mais Delanouille, quoiqu'il dise n'est pas libéral, il faut tout de même fixer des limites en s'en tenant aux définitions. Bastiat que j'admire beaucoup (cf ma référence), n'était pas anarchiste ni même libertarien. Cela ne m'empêche pas de le considérer pleinement comme un libéral.

(Et je ne comprends pas du tout ta comparaison avec le végétarisme ou la collection de lépidoptères.)

Voir début du message.

raconte ! Raconte ! :icon_up:

Déjà fait :doigt:

C'est un certain GDM qui m'a convertit à coup de "l'Etat voleur", "l'Etat escroc", l'Etat spoliateur". Propos qui me choquaient énormément mais qui me troublaient beaucoup tant le discours était bien construit et inattaquable.

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Déjà fait :doigt:

C'est un certain GDM qui m'a convertit à coup de "l'Etat voleur", "l'Etat escroc", l'Etat spoliateur". Propos qui me choquaient énormément mais qui me troublaient beaucoup tant le discours était bien construit et inattaquable.

haaaa ! mais je connais bien Gilles ça fait un bail que je ne l'ai pas vu, ça alors. :mrgreen::icon_up::mrgreen: :mrgreen:

Je l'ai connu chez madelin "idées Action" par hasard après avoir beaucoup discuté sur le net avec lui. Mais j'étais déjà très libéral à l'époque.

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haaaa ! mais je connais bien Gilles ça fait un bail que je ne l'ai pas vu, ça alors. :mrgreen::icon_up::mrgreen::doigt:

Je l'ai connu chez madelin "idées Action" par hasard après avoir beaucoup discuté sur le net avec lui. Mais j'étais déjà très libéral à l'époque.

Je l'ai "connu" sur usenet mais depuis, je l'ai complètement perdu de vue. Dommage qu'il ne vienne pas sévir ici. Connaît-il le forum?

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Je n'ai pas dit autre chose: conservatisme ou progressisme sont parfaitement compatible avec le libéralisme pour autant que cela reste dans la sphère privée. Mais dans ce cas, parler de libéralisme conservateur n'a pas de sens sinon d'afficher ses positions philosophiques ou sa façon de vivre. On pourrait alors parler par exemple de libéralisme chrétien, de libéralisme libertin, de libéralisme végétarien, à l'instar de certains partis politiques comme l'UDC, l'Union des Démocrates Chrétien: nul besoin d'être chrétien pour être démocrate et vice versa, les adhérents sont démocrates ET chrétiens. La foi n'interfère pas dans la démocratie et vice versa.

En fait je pense que l'influence est inverse, c'est la libéralisme qui influe alors sur l'autre sphère (au sens, que je partage, où tu la définit). Mais j'admets que dans ce cas le problème de la définition "initiale" du libéralisme se pose, c'est pourquoi je parlais de définitions a minima des principes qui font que nous pouvons juger du "libéralisme" d'un individu.

Strawman. J'écrivais quelques messages plus haut que le libéralisme recouvrait plusieurs courants. Message auquel tu as répondu! C'est assez fort de café tout de même!

Quand on écrit successivement deux propositions dont on peut tirer des conséquentes contradictoires, l'erreur n'est pas dans l'analyse de la contradiction mais dans la teneur des deux propositions. Je te rappelle que l'un des enjeux de la discussion était "faut-il ou ne faut-il pas inclure la disparition de l'état dans la définition du libéralisme ?"

Par contre, j'ai toujours soutenu que le seul courant cohérent est l'anarcho-capitalisme, cela ne veut nullement dire que j'exclue les autres courants, c'est tout de même moi qui insiste sur le respect des définitions…

Nous sommes d'accord sur ce point.

Désolé, mais Delanouille, quoiqu'il dise n'est pas libéral, il faut tout de même fixer des limites en s'en tenant aux définitions. Bastiat que j'admire beaucoup (cf ma référence), n'était pas anarchiste ni même libertarien. Cela ne m'empêche pas de le considérer pleinement comme un libéral.

Mon propos (et de personne ici) n'était pas de classer Delanoë en libéral. Il ne répond en rien à ces principes a minima que j'ai évoqués.

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Elle ne l'inclut pas, mais elle ne l'exclus pas non plus, dire que l'anarcho-capitalisme n'est pas un courent libéral c'est assez surprenant, surtout que la frontière avec le minarchisme n'est pas si terriblement nette qu’on ne le pense, surtout avec un minarchisme géographiquement limité (cité état, ou région autonome minarchiste)

Je ne pretends pas que l'anarcho-capitalisme ne soit pas une branche du liberalisme mais a vrai dire ca n'a pas d'importance. Ce qui m'interesse c'est cette schizophrenie qu'il y a a se revendiquer defenseur de la liberte au sens general du terme et a partager une vision finaliste hegelienne de l'histoire.

La difference est fondamentale entre les liberaux dits classiques, qui a la suite d'Hayek croient a l'ordre spontane et donc refusent les theories de la construction de l'histoire et les liberaux anarco-capitalistes qui adherent a la possibilite d'une orientation voulue de l'histoire.

En ce sens, ils partagent une vision marxiste dans le schema mais aussi dans la realite de l'objectif meme, a savoir la disparition de l'etat comme entite. Inutile de discuter de la pertinence du but, il n'en restera de toute maniere qu'un stade dictatorial indepassable.

L'anarcho-capitalisme peut etre seduisant sur une echelle reduite, un peu a l'image de la seduction operee par le reve d'une vie collective sans classes, mais a l'echelle mondiale ou meme nationale, cela ne peut que tourner au totalitarisme. En temoigne l'impossibilite de concilier la theorie anarcap' avec le domaine moral, par une negation de la realite et de la legitimite de ce dernier.

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Mon propos (et de personne ici) n'était pas de classer Delanoë en libéral. Il ne répond en rien à ces principes a minima que j'ai évoqués.

J'ai cité Delanoë pour éviter de froisser certains intervenants du forum. Tes principes à minima me semblent bien vague. Mais c'est bien le coeur du problème: définir une imite au delà de laquelle il est absurde ou ridicule de s'affirmer libéral.

L'anarcho-capitalisme peut etre seduisant sur une echelle reduite, un peu a l'image de la seduction operee par le reve d'une vie collective sans classes, mais a l'echelle mondiale ou meme nationale, cela ne peut que tourner au totalitarisme.

Tandis que confier la Justice à l'Etat ne peut que mener à la liberté quand bien même le totalitarisme ne peut s'exprimer que par l'Etat…

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Je ne pretends pas que l'anarcho-capitalisme ne soit pas une branche du liberalisme mais a vrai dire ca n'a pas d'importance. Ce qui m'interesse c'est cette schizophrenie qu'il y a a se revendiquer defenseur de la liberte au sens general du terme et a partager une vision finaliste hegelienne de l'histoire.

La difference est fondamentale entre les liberaux dits classiques, qui a la suite d'Hayek croient a l'ordre spontane et donc refusent les theories de la construction de l'histoire et les liberaux anarco-capitalistes qui adherent a la possibilite d'une orientation voulue de l'histoire.

En ce sens, ils partagent une vision marxiste dans le schema mais aussi dans la realite de l'objectif meme, a savoir la disparition de l'etat comme entite. Inutile de discuter de la pertinence du but, il n'en restera de toute maniere qu'un stade dictatorial indepassable.

L'anarcho-capitalisme peut etre seduisant sur une echelle reduite, un peu a l'image de la seduction operee par le reve d'une vie collective sans classes, mais a l'echelle mondiale ou meme nationale, cela ne peut que tourner au totalitarisme. En temoigne l'impossibilite de concilier la theorie anarcap' avec le domaine moral, par une negation de la realite et de la legitimite de ce dernier.

Plusieurs points:

Tout d'abord, en effet, il y a une ressemblance dialectique entre l'anarchocapitalisme et le marxisme, mais ressemblance dialectique ne signifie en rien identité.

Ensuite, la différence fondamentale que tu affirme me semble due a une incompréhension de l’anarchocapitalisme, l’ordre spontané n’est pas renié, au contraire, c’est l’ordre imposé qui l’est (en particulier l’invention récente de l’Etat), ordre imposé qui a, je tiens a le rappeler détruit sciemment l’ordre spontané de la société.

Est-ce a dire que avant l’existence de l’Etat (a peu prés la totalité de l’histoire de l’homme, le système féodal, quels que soient ses défauts importants par ailleurs n’est pas un état par exemple) le monde était marxiste ? Les marxistes souhaitent également supprimer la faim dans le monde, partager ce but rends il marxiste ?

Quand a l’impossibilité de concilier la théorie anarcap avec le domaine moral, il se trouve que en effet des anarcaps nient la réalité de celui-ci mais ce n’est pas lié à la théorie anarcap elle-même (même si en effet la corrélation est intéressante, et inquiétante).

Depuis quand faut-il un Etat pour reconnaitre l’existence du mal et lutter contre lui ?

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Je me suis beaucoup remis en cause pour arriver à appréhender et accepter l'anarcho-capitalisme. Aujourd'hui, je suis un indécrotable conservateur. Je suis bien où je suis, je n'ai nulle envie de modifier quoi que ce soit. :icon_up:

Sans doute. Mais alors, trouvez un autre terme pour désigner votre courant de pensées. Le libéralisme a déjà été défini.

Le libéralisme a été défini seulement dans ses grandes lignes que tous les libéraux, indifférement de leurs branches spécifiques, soutiennent, mais il ne saurait se réduire à une idéologie statique qui serait naturellement condamnée à disparaître… Votre définition du conservatisme m'intrigue par ailleurs.

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Sans doute. Mais alors, trouvez un autre terme pour désigner votre courant de pensées. Le libéralisme a déjà été défini.

Sans doute. Il a été défini avant l'apparition de l'anarcho-capitalisme. :icon_up: Pour le coup, +1 à Blueglasnost.

[…] le totalitarisme ne peut s'exprimer que par l'Etat…

Non.

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Je ne pretends pas que l'anarcho-capitalisme ne soit pas une branche du liberalisme mais a vrai dire ca n'a pas d'importance. Ce qui m'interesse c'est cette schizophrenie qu'il y a a se revendiquer defenseur de la liberte au sens general du terme et a partager une vision finaliste hegelienne de l'histoire.

La difference est fondamentale entre les liberaux dits classiques, qui a la suite d'Hayek croient a l'ordre spontane et donc refusent les theories de la construction de l'histoire et les liberaux anarco-capitalistes qui adherent a la possibilite d'une orientation voulue de l'histoire.

En ce sens, ils partagent une vision marxiste dans le schema mais aussi dans la realite de l'objectif meme, a savoir la disparition de l'etat comme entite. Inutile de discuter de la pertinence du but, il n'en restera de toute maniere qu'un stade dictatorial indepassable.

L'anarcho-capitalisme peut etre seduisant sur une echelle reduite, un peu a l'image de la seduction operee par le reve d'une vie collective sans classes, mais a l'echelle mondiale ou meme nationale, cela ne peut que tourner au totalitarisme. En temoigne l'impossibilite de concilier la theorie anarcap' avec le domaine moral, par une negation de la realite et de la legitimite de ce dernier.

:icon_up:

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Je ne pretends pas que l'anarcho-capitalisme ne soit pas une branche du liberalisme mais a vrai dire ca n'a pas d'importance. Ce qui m'interesse c'est cette schizophrenie qu'il y a a se revendiquer defenseur de la liberte au sens general du terme et a partager une vision finaliste hegelienne de l'histoire.

La difference est fondamentale entre les liberaux dits classiques, qui a la suite d'Hayek croient a l'ordre spontane et donc refusent les theories de la construction de l'histoire et les liberaux anarco-capitalistes qui adherent a la possibilite d'une orientation voulue de l'histoire.

En ce sens, ils partagent une vision marxiste dans le schema mais aussi dans la realite de l'objectif meme, a savoir la disparition de l'etat comme entite. Inutile de discuter de la pertinence du but, il n'en restera de toute maniere qu'un stade dictatorial indepassable.

L'anarcho-capitalisme peut etre seduisant sur une echelle reduite, un peu a l'image de la seduction operee par le reve d'une vie collective sans classes, mais a l'echelle mondiale ou meme nationale, cela ne peut que tourner au totalitarisme. En temoigne l'impossibilite de concilier la theorie anarcap' avec le domaine moral, par une negation de la realite et de la legitimite de ce dernier.

Il faut distinguer entre le finalisme revendiqué par certains libertariens, lié au principe que l'éthique est contenue dans la nature sociale de l'homme, et l'importance de la volonté. Ce concept d'orientation voulue de l'histoire n'existe pas dans le système de Hegel, puisque la Raison y gouverne l'histoire selon un processus déterminé par les lois de la dialectique, qui ne laisse aucune place aux dessins individuels conscients : "Les hommes font l'histoire mais ne savent pas l'histoire qu'ils font." Aussi l'action des grands hommes obéit par une "Ruse" à une architecture globale, comme Napoléon dont les plans de conquête servent à accomplir la synthèse de son époque (esprit du temps), des Lumières et de la terreur.

Cette vision de l'histoire comme processus organique et spirituel emprunte davantage aux méditations sur le christianisme qu'à la philosophie cartésienne de la volonté. Or dans le système hegelien ce gouvernement rationnel de l'histoire conduit justement à la constitution d'un gouvernement mondial qui réalise la synthèse de l'Etat et de la société civile.

Idem dans le système de marx, qui en est une variante matérialiste : la volonté ne joue aucun rôle, puisque ce sont les lois du matérialisme qui déterminent le mode de production dont dépendent les rapports sociaux; ou en termes marxiens, la superstructure qui détermine les consciences individuelles. C'est pourquoi Marx souhaite l'extension du capitalisme pour provoquer sa crise finale et pousser les prolétaires à la révolution.

Notons que jusqu'à présent cette conception de l'histoire a plutôt séduit des libéraux classiques comme Fukuyama, qui voient la fin de l'histoire dans la démocratie libérale.

Comme dit Neneu2K, tu oublies que l'anarcho-capitalisme se définit comme un ensemble de propriétés émergentes par percolation, spontanées au sens de Hayek. Le développement des copropriétés et des villes privées n'implique ni révolution, ni tabula rasa. Il n'a rien de planifié. Si processus il y a, il n'implique que le droit de sécession et la coopération des individus.

De plus l'incompatibilité supposée de certains libertariens avec en gros la morale judéo-chrétienne, ne serait-elle pas plutôt un effet de leur absence de finalisme? Je dis supposé, car en réalité rien n'interdit apriori le développement de ligues morales dans une société libertarienne. Ce qui est affirmé, c'est que cette société n'a pas de moralité préconçue.

Au fond, j'entends bien ta critique : les anarcho-capitalistes seraient en réalité des révolutionnaires utopistes déguisés en libéraux. Mais je crois que cette critique concerne certains de nos camarades libertariens un peu naïfs et trop impatients de voir réaliser leurs souhaits.

En fait si l'anarcapie suppose bien un optimisme sur le long terme, elle n'implique pas d'attitude utopiste si on la définit comme un idéal régulateur.

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