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Solomos

Anarcapie Et Existence De Valeurs Universelles

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Classique deux poids, deux mesures et pétition de principe.

Ah oui, le truc qu'anarcaps et non-anarcaps s'accusent mutuellement d'utiliser pour invectiver le camp d'en face…

Est-il seulement imaginable que personne ne se soucie qu'on tue des gens? C'est une hypothèse fantaisiste. Et si c'était le cas, en démocratie, où il faut non pas une personne mais carrément une majorité pour que le meurtre soit interdit, le résultat serait que la police s'en moquerait aussi. Même en dictature - après tout, si tout le monde s'en fout, alors le dictateur s'en fout, la police s'en fout, etc. […]

Un cas isolé qui arriverait au hasard n'est peut-être pas bien révélateur. Imaginons aintenant que, dans une copropriété anarcap privée, un peu autarcique (suffisamment isolée pour que police et justice soient assurés par des locaux), une personne ait réussi à se mettre à dos tout le monde d'une manière absolument irréversible, au point que tout le monde souhaite qu'il parte loin et vite. Or, cette communauté n'a pas, dans sa charte, de procédure d'expulsion (ce qui s'imagine très bien, cette absence pouvant constituer un argument de vente). Si, un jour, cette personne est tuée, et que ça arrange bien les affaires de tout le monde, qui porterait plainte ? Y a-t-il la moindre chance que ce meurtre soit puni ? Le cas est éventuellement extensible à une minorité haïe par le reste de la ville privée.

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Guest jabial
Ah oui, le truc qu'anarcaps et non-anarcaps s'accusent mutuellement d'utiliser pour invectiver le camp d'en face…

Un cas isolé qui arriverait au hasard n'est peut-être pas bien révélateur. Imaginons aintenant que, dans une copropriété anarcap privée, un peu autarcique (suffisamment isolée pour que police et justice soient assurés par des locaux), une personne ait réussi à se mettre à dos tout le monde d'une manière absolument irréversible, au point que tout le monde souhaite qu'il parte loin et vite. Or, cette communauté n'a pas, dans sa charte, de procédure d'expulsion (ce qui s'imagine très bien, cette absence pouvant constituer un argument de vente). Si, un jour, cette personne est tuée, et que ça arrange bien les affaires de tout le monde, qui porterait plainte ? Y a-t-il la moindre chance que ce meurtre soit puni ? Le cas est éventuellement extensible à une minorité haïe par le reste de la ville privée.

Dans le cas dont tu parles, il y a vraiment fort peu de chance que personne, absolument personne, même dans une petite communauté, ne veuille que le meurtre soit puni. Encore une fois c'est une hypothèse pas réaliste.

Et en démocratie, il suffit d'une majorité pour envoyer quelqu'un à la morgue. Ou pour élire quelqu'un qui y enverra 6 millions de personnes.

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La phrase "Le fait est que le rapport de force dans une anarcapie amene un droit tres proche du DN." ressemble beaucoup à une affirmation gratuite, qui, à ma connaissance, n'est ni démontrée logiquement, ni vérifiée empiriquement.

C'est ce que montre une analyse economique du droit. Sinon les anarcap jusnaturalistes n'auraient aucun interet a etre anarcap, la concurrence du droit est vue comme le meilleur systeme pour y arriver, c'est tout. L'idee c'est que les lois liberticides sont un "mal publique", tout le monde peut aller voter pour empecher son voisin de se droguer dans une democratie, dans une anarcapie, meme si beaucoup de gens voudraient cela, ils ne seront pas pret a payer eux memes, a faire la demarche, pour qu'on aille arreter leur voisin, d'autant plus que le voisin peut se defendre, c'est 1:1, pas la loi de la majorite. C'est un exemple assez cru, mais on peut voir que la majorite du droit positif non DN disparait en anarcapie par des analyses economiques.

Ce que je dis, ce qu' il existe, à mes yeux, une différence de nature entre le droit naturel et le chocolat.

Mais pour ce qui est du chocolat, je reconnais que la production libre et privée est le meilleur moyen de production.

Pour le droit, je dirais plutôt : "confions le à ceux qui pensent que le droit naturel a une valeur universelle et qui sont en partie motivés par le sentiment d' accomplir un devoir quand ils le font respecter" (j'espère que celà ne fait pas de moi un tenant de l'ordre moral…)

Pourquoi confier quelque chose d'aussi important que le droit a des hommes politiques !?

Les sociétés d'assurances peuvent aussi avoir intérêt à ce que le risque de meurtre reste suffisamment elevé pour que les gens prennent une assurance.

Une fois que les gens sont assures il y a interet a faire baisser le nombre de meurtres au minimum. Si des gens commencent a se desassurer, une augmentation meme legere des meurtres augmentera les couts pour l'assurance.

De plus, une enquête judiciaire peut avoir des couts importants

Avec une justice collectiviste je n'en doute pas.

qui ne couvrent pas le bénéfice qui en résulte. Je me demande également, si d'un point de vue économique, il n'est pas plus facile d'étouffer une affaire de meurtre que de la résoudre.

Ca c'est une technique qu'on maitrise deja…

Premièrement: une marchandise, c'est une chose à laquelle on peut donner un prix: un bien ou un service. Donc il est impropre de dire que le droit en anarcapie devient une marchandise.

Oui, "Droit" est une abstraction, il n'y a que l'application du droit et les decisions d'arbitrage qui sont eux des services.

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Dans le cas dont tu parles, il y a vraiment fort peu de chance que personne, absolument personne, même dans une petite communauté, ne veuille que le meurtre soit puni. Encore une fois c'est une hypothèse pas réaliste.

Tu sous-estimes très largement le pouvoir des haines abstraites.

Et en démocratie, il suffit d'une majorité pour envoyer quelqu'un à la morgue. Ou pour élire quelqu'un qui y enverra 6 millions de personnes.

En ayant, entre temps, supprimé toute démocratie et tout contrôle du pouvoir. On remarquera au passage la passivité des Etats voisins, dont le poids commençait d'ailleurs à augmenter significativement. Ergo, le contre-argument n'est pas valable. Décidément, il y a un problème de parallélisme dans certains de tes exemples.

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Guest jabial
Tu sous-estimes très largement le pouvoir des haines abstraites.

Désolé mais aucune haine abstraite ne permet d'obtenir l'unanimité. Il y avait des dissidents même en Allemagne nazie.

En ayant, entre temps, supprimé toute démocratie et tout contrôle du pouvoir.
C'est un peu le principe. Ce qui caractérise un système incohérent, c'est qu'il permet de faire le contraire de ce pour quoi il a été conçu.
On remarquera au passage la passivité des Etats voisins, dont le poids commençait d'ailleurs à augmenter significativement. Ergo, le contre-argument n'est pas valable.

Non sequitur.

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Question naive d'un petit nouveau (c'est pas pour moi c'est pour un copain hein !) : en Anarcapie comment ca se passerait avec une secte ?

Doit-on laisser cette liberté ou combattre le lavage de cerveau : si on veut le combattre comment peut-on faire ? On ne peut pas l'attaquer puisque les victimes sont "consentantes".

Autre du même genre : mon voisin monsieur X cogne son gamin, mais le petit dira rien car il a trop peur de la figure paternelle. Comment légitimer une action contre le père ?

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Question naive d'un petit nouveau (c'est pas pour moi c'est pour un copain hein !) : en Anarcapie comment ca se passerait avec une secte ?

Doit-on laisser cette liberté ou combattre le lavage de cerveau : si on veut le combattre comment peut-on faire ? On ne peut pas l'attaquer puisque les victimes sont "consentantes".

La seule maniere de le faire: l'information, parler aux gens, leur expliquer.

Autre du même genre : mon voisin monsieur X cogne son gamin, mais le petit dira rien car il a trop peur de la figure paternelle. Comment légitimer une action contre le père ?

Si tu as la preuve qu'il le cogne, tu peux presenter le cas devant un tribunal ou il sera etablit sans trop de doute que le pere n'agit pas dans l'interet de l'enfant et perd donc ainsi son droit de garde. L'enfant est alors place sur le marche de l'adoption; il peut etre re-adopte par son pere s'il montre qu'il peut dans le futur agir dans son interet, par exemple en se soumettant au controle d'une association etc.

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Désolé mais aucune haine abstraite ne permet d'obtenir l'unanimité. Il y avait des dissidents même en Allemagne nazie.

L'allemagne nazie n'était pas précisément une anarcapie… Et puis l'unanimité n'est même pas nécessaire : il suffit de la cohésion du groupe d'assassins. Tu connais sans doute la fable qu'utilise Salin pour montrer que "la démocratie spa bien" : dans un village, des brigands arrivent en masse, forment vite la majorité de la population, se font donc élire, et spolient légalement leurs nouveaux voisins. On peut sans doute faire une fable similaire en anarcapie : des meurtriers en puissance arrivent sur une île assez autonome (i.e. avec ses propres cours de justice, ses propres forces de police locales), sympathisent avec les habitants, forment assez vite une portion non négligeable de la population, et un jour s'entendent pour buter toutes les personnes qui étaient sur l'île avant eux. L'effet de surprise (et l'armement) jouant en leur faveur, les meurtriers n'auraient même pas besoin d'être en majorité. Tuer, c'est mal, et ça doit être puni. Or, ces assassins ne seront pas punis.

C'est un peu le principe. Ce qui caractérise un système incohérent, c'est qu'il permet de faire le contraire de ce pour quoi il a été conçu.

Selon ta définition, l'anarcapie, permettant à des volontaires de se regrouper en ilots collectivistes, où la propriété privée serait interdite, est incohérente. :icon_up:

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Les droits ne concerne que la vie en société. L'hermite s'exclut de la société volontairement. Hypothétiquement, un hermite qui ne saurait pas se défendre pourrait être assassiné sans jamais que la société ne le découvre. Donc hypothétiquement, un hermite pourrait se faire assassiner sans que l'assassin ne subisse de conséquence dans n'importe quelle forme d'organisation de la société. Ce scénario n'a absolument rien à voir avoir le droit de l'état d'imposer sa volonté sur la société, qui n'existe pas.

Tiens, Stranger est une réincarnation de Hobbes.

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Le meurtre d'un innocent peut rester impuni sans que celà pose problème.

Le droit naturel peut alors ne pas être respecté dans un monde anarcap, il est FACULTATIF.

Question : quel est le taux d'élucidation des crimes (reconnus comme tels, on ne parle même pas des faux accidents/disparitions non comptabilisés) en France pour l'année 2005 ?

Réponse : 33 %

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Question naive d'un petit nouveau (c'est pas pour moi c'est pour un copain hein !) : en Anarcapie comment ca se passerait avec une secte ?

Doit-on laisser cette liberté ou combattre le lavage de cerveau : si on veut le combattre comment peut-on faire ? On ne peut pas l'attaquer puisque les victimes sont "consentantes".

Autre du même genre : mon voisin monsieur X cogne son gamin, mais le petit dira rien car il a trop peur de la figure paternelle. Comment légitimer une action contre le père ?

Attaquer une secte avec la force armé a tendance à avoir des conséquences graves.

waco20massacre5sh.th.jpg

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Les droits ne concerne que la vie en société. L'hermite s'exclut de la société volontairement. […]

Et pour les hermites qui s'appellent Thierry ou Bernard? :icon_up:

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C'est ce que montre une analyse economique du droit.

C'est justement sur ce point que j'ai d'énormes doutes.

Je voudrais bien savoir en quoi consiste cette fameuse analyse économique du droit.

Et s'il s'agit d'un truc du genre "la concurrence est le meilleur moyen pour produire un bien ou un service, et l'application du droit est un service, donc la concurrence est le meilleur moyen pour faire appliquer le droit" , je trouve ça un peu court, et très criticable, étant donné que les théories concernant l'économie de marché ( notamment la micro-économie ) reposent sur l'hypothèse que le droit est forcément respecté ( le droit est éxogène à l'économie ).

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Question naive d'un petit nouveau (c'est pas pour moi c'est pour un copain hein !) : en Anarcapie comment ca se passerait avec une secte ?

Doit-on laisser cette liberté ou combattre le lavage de cerveau : si on veut le combattre comment peut-on faire ? On ne peut pas l'attaquer puisque les victimes sont "consentantes".

Exact mais, au vu d'événements comme Waco Minute Soup (que Stranger a mentionné), il m'est d'avis que la lutte contre les sectes sera d'autant plus efficace qu'elle respectera le DN. Il ne sert à rien d'obliger à boire un âne qui n'a pas soif.

Autre du même genre : mon voisin monsieur X cogne son gamin, mais le petit dira rien car il a trop peur de la figure paternelle. Comment légitimer une action contre le père ?

Il me semble que, statistiquement au moins, les parents savent mieux que les hommes politiques ce qui est bon pour leurs enfants. Restent des cas particuliers, pour lesquels personne ne peut sérieusement prétendre détenir une solution générique. A la différence des autres systèmes politiques comme la social-démocratie ou le communisme, l'anarcapie n'est pas une panacée.

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C'est justement sur ce point que j'ai d'énormes doutes.

Je voudrais bien savoir en quoi consiste cette fameuse analyse économique du droit.

Et s'il s'agit d'un truc du genre "la concurrence est le meilleur moyen pour produire un bien ou un service, et l'application du droit est un service, donc la concurrence est le meilleur moyen pour faire appliquer le droit" , je trouve ça un peu court, et très criticable, étant donné que les théories concernant l'économie de marché ( notamment la micro-économie ) reposent sur l'hypothèse que le droit est forcément respecté ( le droit est éxogène à l'économie ).

Et les theories de marche reposent sur l'hypothese que les participants du marches ne sont pas en train de mourir de faim, et pourtant le marche de la nourriture fonctionne tres bien.

Mais je comprends que tu ne satisfasse pas d'une explication superficielle comme celle que tu decris, tu as bien raison… Je crois que je l'ai deja dit, la pluspart des regles "non-DN" representent des "maux-publics", beaucoup de personne ont interet a les infliger a d'autres (imposition pour payer leur subvention par exemple) mais personne n'a interet a en subir seul la charge (aller extorquer les contribuables). Le gouvernement repond a ce "mal public" par le processus democratique qui permet aux gens d'agresser collectivement leur prochain. Dans une anarcapie, ce qui n'est pas du droit naturel coute cher, tres cher…

Vas-tu payer pour aller arreter le type a cote de chez toi qui fume du cannabis? Sachant qu'en plus il risque de se defendre? Ce n'est probablement pas un service qui en vaut la peine pour toi, ton assurance te ferait payer ce conflit tres cher voire meme refuserait carrement de te fournir le service…

Qui va faire appliquer un "salaire minimum"? etc etc

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C'est justement sur ce point que j'ai d'énormes doutes.

Je voudrais bien savoir en quoi consiste cette fameuse analyse économique du droit. […]

Je t'incite alors à t'intéresser à des gens comme Gary Becker ou Philippe Simonnot, et aussi à l'école du Public Choice. De grandes surprises sont à la clef.

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Attaquer une secte avec la force armé a tendance à avoir des conséquences graves.

waco20massacre5sh.th.jpg

Pas forcément armé, mais interdire les mouvements sectaires comme certains le sont déja en France. N'est ce pas plus efficace que d'essayer de raisonner des gens endoctinés (Vous avez déja essayer de parler avec un mec de LO ?) ?

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pourquoi deranger ces gens?

en quoi cela te concerne t'il qu'ils soient d'apres toi "une secte"?

quel legitimité" as tu en anarcapie(et aujourdh'ui meme aussi) pour decider ce qui est "secte" et ce qui ne l'est pas?

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N'est ce pas plus efficace que d'essayer de raisonner des gens endoctinés ?

C'est vrai que c'est dur, j'ai deja essaye, mais pas grand chose a faire une fois que l'irrationnel a pris le pas :`(

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Guest jabial
L'allemagne nazie n'était pas précisément une anarcapie… Et puis l'unanimité n'est même pas nécessaire : il suffit de la cohésion du groupe d'assassins.

Il faut plus qu'une majorité simple. En démocratie, il suffit d'une majorité relative! Tu peux tourner le problème autant que tu veux, tu as perdu :icon_up:

Selon ta définition, l'anarcapie, permettant à des volontaires de se regrouper en ilots collectivistes, où la propriété privée serait interdite, est incohérente. :doigt:

Tu vas arrêter d'écrire des conneries?

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Pas forcément armé, mais interdire les mouvements sectaires comme certains le sont déja en France. N'est ce pas plus efficace que d'essayer de raisonner des gens endoctinés (Vous avez déja essayer de parler avec un mec de LO ?) ?

Sur quelle base ?

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Je voudrais bien savoir en quoi consiste cette fameuse analyse économique du droit.

Contrairement à ce que laisse sous-entendre A.B., l'analyse économique du droit n'est pas vraiment d'essence libérale puisque tous ses "chantres", au nom de l'efficacité, appellent à une intervention de l'Etat pour améliorer le marché.

Alors, certes, à la base, la plupart sont "free-market" mais ils justifient l'existence de la puissance publique dans un nombre de domaines assez illimité.

Ainsi, ce matin, durant un des séminaires, "on" en est arrivé à la conclusion que la régulation des médias était indispensable pour "calmer" les individus face à l'hystérie dont ils sont parfois victimes, par exemple, après le 11 Septembre.

Les "calmer" conduirait à ce qu'ils se comportent à nouveau rationnellement…

J'en ai longuement parlé avec le meilleur professeur du programme "Laws and Economics" et il partage tout à fait mon scepticisme quant à cette discipline.

En fait, je ne vois l'analyse économique du droit que comme une nouvelle tentative d'invasion de l'économie, cette fois sur le droit.

Quand je constate les conséquences que l'apprentissage de cette discipline a pu avoir sur certains de mes amis juristes, j'avoue une certaine inquiétude, d'autant qu'elle semble se développer à une vitesse phénoménale.

Elle est surtout basée sur les théories de l'école de Chicago (mais pas seulement).

Par ailleurs, Rincevent a donné l'exemple de Simonnot comme un de ses principaux théoriciens.

Désolé mais je m'inscris en faux contre cela. Je n'ai jamais rien lu de Simonnot dans le cadre de mes études (et c'est malheureux car j'aurais souhaité que le brillant économiste qu'il est influe un peu plus sur cette discipline laissée complètement ou presque à la merci des théoriciens néoclassiques…).

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Par ailleurs, Rincevent a donné l'exemple de Simonnot comme un de ses principaux théoriciens.

Désolé mais je m'inscris en faux contre cela. Je n'ai jamais rien lu de Simonnot dans le cadre de mes études (et c'est malheureux car j'aurais souhaité que le brillant économiste qu'il est influe un peu plus sur cette discipline laissée complètement ou presque à la merci des théoriciens néoclassiques…).

Oui, Simonnot est un vulgarisateur de talent, avant toute chose - mais qui s'égare lorsqu'il prétend théoriser.

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Oui, Simonnot est un vulgarisateur de talent, avant toute chose - mais qui s'égare lorsqu'il prétend théoriser.

Oui, un ami (qui n'est pas libéral mais très cultivé) n'a pas du tout aimé "L'erreur économique" qu'il comparait à de la vulgaire propagande journalistique.

Ce n'est pas mon opinion (sur ce livre, du moins) mais ce que tu viens de me dire m'incitera probablement à m'y replonger car je l'avais lu il y a plus de deux ans…

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Oui, un ami (qui n'est pas libéral mais très cultivé) n'a pas du tout aimé "L'erreur économique" qu'il comparait à de la vulgaire propagande journalistique.

Ce n'est pas mon opinion (sur ce livre, du moins) mais ce que tu viens de me dire m'incitera probablement à m'y replonger car je l'avais lu il y a plus de deux ans…

Ma remarque portait en particulier sur le second tome de son Economie du droit, qui contient quelques idées assez farfelues.

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Ma remarque portait en particulier sur le second tome de son Economie du droit, qui contient quelques idées assez farfelues.

Ah OK, j'avoue ne pas avoir lu ce livre (et je pense que je ne le lirai pas de sitôt :icon_up: ).

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[…] Par ailleurs, Rincevent a donné l'exemple de Simonnot comme un de ses principaux théoriciens.

Désolé mais je m'inscris en faux contre cela. Je n'ai jamais rien lu de Simonnot dans le cadre de mes études (et c'est malheureux car j'aurais souhaité que le brillant économiste qu'il est influe un peu plus sur cette discipline laissée complètement ou presque à la merci des théoriciens néoclassiques…).

Simonnot est en effet un de ses principaux vulgarisateurs en France (son unique vulgarisateur ?) ; si j'ai pu laisser entendre qu'il s'agissait d'un cofondateur de la discipline, j'en suis désolé. Par ailleurs, c'est mon jour de bonté : je vous livre donc un petit texte d'Elizabeth Krecké (que je n'ai pas encore lu) sur le sujet. :icon_up:

The_Nihilism_of_the_Economic_Analysis_of_Law___Elizabeth_Kreck_.pdf

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Simonnot est en effet un de ses principaux vulgarisateurs en France (son unique vulgarisateur ?) ; si j'ai pu laisser entendre qu'il s'agissait d'un cofondateur de la discipline, j'en suis désolé. Par ailleurs, c'est mon jour de bonté : je vous livre donc un petit texte d'Elizabeth Krecké (que je n'ai pas encore lu) sur le sujet. :icon_up:

The_Nihilism_of_the_Economic_Analysis_of_Law___Elizabeth_Kreck_.pdf

Merci pour cet excellent texte (qui provient, je suppose, du Mises Institute…).

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Pas forcément armé, mais interdire les mouvements sectaires comme certains le sont déja en France. N'est ce pas plus efficace que d'essayer de raisonner des gens endoctinés (Vous avez déja essayer de parler avec un mec de LO ?) ?

Ah bon ? Lesquels et depuis quand ?

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Ah bon ? Lesquels et depuis quand ?

Un sectaire !!! Aux armes !

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