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"Les" économistes, ça n'existe pas. Sauf dans les délires style Monde Diplo, la grande majorité des économistes ne sont pas de grands méchants ultralibéraux assoiffés de sang; ils penchent même plutôt à gauche. Si Jacquard se renseignait avant de se lancer dans ses jérémiades moralisatrices dont il a le secret, peut-être qu'il serait davantage pris au sérieux en ces lieux. Le Strawman ça ne fonctionne qu'avec ceux qui veulent s'y laisser prendre.

Oui il faut bien sur distinguer les économistes, spécialistes de l'etude des systèmes économiques, et les économistes, partisans de l'économisme où l'economie devient une idéologie. C'est de ces derniers dont il est question ici.

Honnêtement, la source n'est vraiment pas terrible: ferais-tu confiance à une démonstration de l'innocuité des gaz d'échappement parus sur un site intitulé "I Love My Bagnole"? Non? Moi non plus.

Je m'y attendais un peu….

Il y a néanmoins des choses interessantes dans cette réflexion, à la fois dans les données techniques (consommation d'espace,…), sources à l'appui, et dans la réflexion portant sur le bien-fondé et la durabilité d'un développement basé sur l'automobile.

Alors ce serait bien de trouver plus scientifique et d'arrêter la confusion entre la voiture en tant qu'objet et la voiture en tant que vecteur de pollution. L'automobile, en ce qu'elle offre une plus grande liberté et un plus grand confort, est un progrès. Malheureusement elle pollue, et c'est à cela qu'il faut remédier. On ne risque pas d'y arriver en jetant le bébé avec l'eau du bain.

Le problème n'est pas la voiture en elle-même, en tant qu'invention forcément admirable.

Le problème est l'usage que nous en faisons, la voiture propre n'existant que dans nos rêves : 2 ou 3 calculs de rendement permettent vite de se rendre compte qu'aucune source d'energie ne permettra jamais de remplacer la pétrole pour l'automobile.

Un rapport vient d'ailleurs de paraitre à ce sujet

http://www.lepoint2.com/sons/pdf/rapport-s…-electrique.pdf

Ce n'est pas la voiture qui pollue, mais sa généralisation, qu'est-ce que le libéralisme apporte comme réponse ?

Finalement par comparaison, l'hélicoptère est un moyen de transport qui consomme beaucoup plus par kilomètre et personne transportée que n'importe quel autre.

Ceci a empéché sa démocratisation ce qui ne l'empêche pas d'être extrêmement utile (secours,…), ceux qui n'en ont pas s'en passent très bien car le développement de la société n'a pas été basé sur celui-ci, et la pollution engendrée par l'ensemble des hélicoptères est faible.

Petite remarque: il s'agit d'un article polémique et orienté second-degré sur un site qui s'en fait une spécialité

Ok je ne connaissais pas ce site.

Prenons ça comme de l'humour alors….

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Evidemment tu ne peux pas violer une loi de la physique, mais tu peux envisager de le faire en prévoyant une tendance qui à plus ou moins long terme le ferait. Dans ce cas là on devrait plutôt dire que tu cherches à "contrarier" les mathématiques. […]

De la même manière, rien ne t'empêche de défier les lois de la physique. Si le matin pour descendre te chez toi tu juges que descendre par l'escalier est trop long et que tu préfères te jeter par la fenêtre tu peux très bien le faire, le résultat sera ce qu'il sera. […]

Le résultat sera en effet ce qu'il sera. Immédiat. Alors que là, ça fait 150 ans, et on attend toujours. Il ne s'agit pas directement de lois physiques, mais du comportement d'un système dynamique complexe, avec des boucles de rétroaction, des hystérèses et des non-linéarités à gogo. Va comprendre comment ça marche.

Néanmoins, on peut aussi tergiverser et pratiquer la masturbation cérébrale jusqu'à l'infini, rien ne vaut un exemple chiffré.

Si comme tout économiste, j'estime que la croissance mondiale doit être de 3% par an, cela donne une croissance de 440 % en 50 ans.

Passons sur le côté Gosplan de ton discours, et remarquons une chose. Les fameuses "générations futures" seront plus riches que nous. Beaucoup plus riches. Or, Rawls disait (tu sais, le Rawls dont la gauche se réclame, tout sauf un ultra-libéral mangeur d'enfants de générations futures), Rawls, donc, disait que "redistribuer" de l'argent ou des moyens d'un pauvre à un riche est profondément injuste. Or, ce que tu nous propose, c'est que nous sacrifions une partie de nos moyens d'existence pour les donner à des gens même pas nés, et qui seront plus riches que nous. Tu prônes donc une injustice immense.

Si l'intensité énergétique de l'économie ne diminue sur cette période j'ai également une augmentation de 440% de la consommation énergétique.

En réalité cette intensité baisse de 1,6% par an (http://www.wecsj.org/documents/efficacite.pdf). Même si la courbe a en fait tendance à être assymptotique on va considérer de manière optimiste que sur 50 ans on a une baisse de cette intensité de 220 %.

De manière optimiste, on peut dire que produire du PIB permettra de produire de l'énergie et non plus d'en consommer. De manière réaliste, je me permettrai de te demander d'aller revoir tes mathématiques élémentaires. Niveau 6ème. Ah, tant que j'y pense : en partant, ne cherche pas ta crédibilité, tu n'en as plus.

Je remercie celui qui saura me prouver de manière chiffrée, et pas simplement en me disant qu'il suffit de faire jouer la concurrence, que cela est possible.

Comment veux-tu que nous te parlions de l'effet chiffré de technologies même pas encore inventées, gros malin ? L'idée fondamentale du marché, c'est qu'il y a beaucoup plus d'intelligence dans des milliers de cerveaux que dans ta seule caboche, aussi brillant sois-tu.

Ce qui est surtout vrai,c'est qu'aujourd'hui en se déplaçant on dérange quelqu'un.

Pas si on achète la terre où l'on s'installe (ce qui est facultatif), et surtout pas si l'on est poli, c'est à dire comme tout le monde sauf toi.

Mais j'imagine que cela ne posera pas de problèmes si des millions d'africains viennent s'installer en Europe parce que leurs terres sont devenues trop arides.

Et tu imagines naturellement un déluge de salzétrangers tout noirs prêts à nous bouffer tout crus, à violer nos femmes et à nous donner leur SIDA ? Raciste. Que ces gens viennent, pour peu qu'ils n'agressent personne directement ou indirectement, ils sont les bienvenus. Ca nous changera des geignards comme toi.

Ils veulent imposer au monde leurs critères de réussite, la liberté qu'ils revendiquent n'est que la liberté d'être au service du système économique.

Pour tenter de faire passer leur égoisme pour de l'humanisme, les ultralibéraux se justifient avec des formules semblant être du bon sens mais sont en fait les rois du sophisme.

Vu que je ne risque pas de me faire plus d'ennemis que je n'en ai déja, je vais citer encore une fois jacquard :

"L'objectif affiché [de la société actuelle] est de devenir un "gagnant", comme si un gagnant n'était pas, par définition, un producteur de perdants. En nous présentant cette attitude de combat permanent de chacun contre les autres, comme une conséquence nécessaire de la "lutte pour la vie", les économistes ont enfermé les hommes d'aujourd'hui dans une logique aboutissant à l'échec final de tous."

Grande nouvelle : Jacquard ne sait pas ce qu'est le libéralisme. Va voir aux URl ci-dessous pour enrichir ta culture, et arrête d'épancher ton absence de savoir.

(badurl) http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9claration_des_droits_de_l%27homme_et_du_citoyen_de_1789#Contenu (badurl)

Libéralisme

(badurl) http://www.dantou.fr/liberalisme.htm (badurl)

Mais ceci, contrairement aux apparences je ne suis pas complètement anti-libéral, je pense seulement qu'il faut des instruments de régulation pour permettre au sysyème de prendre en compte les contraintes citées plus haut. C'est la condition de sa stabilité à long et moyen terme.

Tu vas rire : je suis d'accord. Mais je ne pense pas que l'Etat soit le plus à même de "réguler" le "système". Il est assez grand pour le faire.

Je ne vois pas grand chose d'interessant dans ce texte qu'on croirait sorti tout droit du blog d'un ado boutonneux hurlant sa révolte car son père qui est trop con veut qu'il se lave les dents.

Ca sent le vécu.

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Si le réchauffement climatique contrarie tant les ultra-libéraux ayant une foi aveugle dans leur doctrine et la sacro-sainte loi du marché, c'est bien parce qu'on est confronté à un problème qui typiquement ne peut pas être résolu par le libéralisme.

C'est vrai, le liberalisme n'a pas vocation a resoudre ce genre de probleme. Ce sont aux hommes de le faire.

Le liberalisme n'est pas un systeme "complet cle en main" cense gerer tout les probleme de l'humanite.

Ce qui est surtout vrai,c'est qu'aujourd'hui en se déplaçant on dérange quelqu'un.

Mais j'imagine que cela ne posera pas de problèmes si des millions d'africains viennent s'installer en Europe parce que leurs terres sont devenues trop arides.

Drole d'idee, je me suis deplace toute ma vie, je n'ai jamais eut l'impression de deranger qui que ce soit.

Et non je ne pense pas que ca poserai de problemes insurmontables si des millions d'africains venaient s'installer en europe (ou vice versa).

Ils veulent imposer au monde leurs critères de réussite, la liberté qu'ils revendiquent n'est que la liberté d'être au service du système économique.

La par contre desole mais c'est du grand nimporte quoi. Tu n'a visiblement aucune notion de ce qu'est le liberalisme.

Je me demande bien ce que tu crois etre les "criteres de reussite" liberaux.

Le seul critere de reussite liberal qui me vient a l'esprit, c'est de reussir sans utiliser la contrainte sur d'autres. Apres que la reussite voulue soit spirituelle, familiale, financiere, artistique ou autre, le liberalisme n'a rien a y voir.

"L'objectif affiché [de la société actuelle] est de devenir un "gagnant", comme si un gagnant n'était pas, par définition, un producteur de perdants. En nous présentant cette attitude de combat permanent de chacun contre les autres, comme une conséquence nécessaire de la "lutte pour la vie", les économistes ont enfermé les hommes d'aujourd'hui dans une logique aboutissant à l'échec final de tous."

1) le liberalisme n'as rien a voir avec la volonte d'etre un "gagnant" ou pas. C'est la volonte de liberte, et de justice.

2) non, un gagnant ne produit pas forcement de perdants. Il produit meme plutot d'autres gagnants en general.

Réduire les conséquences du réchauffement climatique à la fermeture des stations de ski c'est ne même pas s'être penché 5 minutes sur le problème, et à ce moment là on a la décence de se taire.

La dessus je peux pas te donner tort.

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Il apparaitrait tout de même que les rejets de CO2 humains aient un impact néfaste sur l'acidité des océans. :icon_up:
Le petit " :doigt: " est pour nous rappeler que nous sommes censés trouver cela drôle ?

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Le résultat sera en effet ce qu'il sera. Immédiat.

Non, tant que tu ne te seras pas scratché par terre il ne se passera rien.

Au contraire tu iras de plus en plus vite, ce sera grisant, et tu te diras que tous ces cons qui prennent l'escalier n'ont vraiment rien compris.

Les fameuses "générations futures" seront plus riches que nous.

Qu'est ce qui permet d'affirmer cela de manière aussi péremptoire ? Le simple fait que jusqu'ici chaque génération ait été plus riche que la précédente ?

Encore un sophisme…

Les "générations futures" ne seront plus riches que s'il est matériellement possible qu'elles le soient.

produire du PIB permettra de produire de l'énergie et non plus d'en consommer

Celle-là je la garde pour le bêtisier.

Mais si à l'occas tu peux détailler un peu de manière concrète, je suis preneur.

De manière réaliste, je me permettrai de te demander d'aller revoir tes mathématiques élémentaires.

Comme tu est très intelligent tu as de toi-même remarqué que j'ai fait le calcul de l'amélioration de l'efficacité énérgétique au lieu de la baisse et me suis emmelé les pinceaux dans les différents copier-coller.

Néanmoins comme tout bon capitaliste tu dois savoir calculer des interêts cumulés et tu as corrigé de toi même c'est bien.

Donc je rectifie :

l'augmentation n'est pas de 440%, mais le PIB final est égal à 440% du PIB initial soit en gros une multiplication par 4.

L'intensité énergétique finale est égale à 45% de l'intensité énergétique initiale, soit une division par 2

On a bien au final une multiplication par 2 de la consommation d'énergie, je m'étais compris…….

Comment veux-tu que nous te parlions de l'effet chiffré de technologies même pas encore inventées, gros malin ? L'idée fondamentale du marché, c'est qu'il y a beaucoup plus d'intelligence dans des milliers de cerveaux que dans ta seule caboche, aussi brillant sois-tu.

C'est exactement la réponse à laquelle je m'attendais, c'est à dire pas de réponse..

On ne va pas découvrir de sitôt une énergie primaire, 50 ans c'est court, nous avons tous élements.

Ce qui est marrant c'est que ce sont toujours ceux qui refusent de voir la réalité des chiffres et qui croient en l'intelligence de l'homme et sont formidable esprit inventif qui prennent les autres comme des obscurantistes. Ca me parait pour le moins contradictoire.

Et tu imagines naturellement un déluge de salzétrangers tout noirs prêts à nous bouffer tout crus, à violer nos femmes et à nous donner leur SIDA ? Raciste. Que ces gens viennent, pour peu qu'ils n'agressent personne directement ou indirectement, ils sont les bienvenus. Ca nous changera des geignards comme toi.

Je te trouve bien agressif pour quelqu'un prêt à accueillir autant de monde chez toi.

Je n'ai peur de rien, je constate simplement les réactions de mes concitoyens face à une légère immigration et me demande ce que ce serait si nous devions accueillir 50 millions de réfugiés climatiques. Je doute que cela se passe dans la joie, la bonne humeur, et le respect de la propriété privée.

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On ne va pas découvrir de sitôt une énergie primaire, 50 ans c'est court, nous avons tous élements.

Je ne sais plus où en sont les recherches sur les réacteurs à plasma mais justement les prévisions de réalisation tapaient dans le demi-siècle il y a 4 ou 5 ans.

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Tu es bien gentil de pourrir le fil sur le RC - tu as meme d'ailleurs avoue a demi mots que tu n'y comprennais rien - pour nous ressortir le couplet malthusien. Ce debat a deja eu lieu maintes fois sur ce forum. Et si tu n'es pas capable de retrouver les fils ou s'ils ne te conviennent pas, tu n'as qu'a en cree un.

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Drole d'idee, je me suis deplace toute ma vie, je n'ai jamais eut l'impression de deranger qui que ce soit.

Et non je ne pense pas que ca poserai de problemes insurmontables si des millions d'africains venaient s'installer en europe (ou l'inverse).

Bizarre, j'avais l'impression que le point de départ d'une guerre était généralement le fait qu'un peuple cherche à défendre son territoire et ses richesses (ou vice versa).

La par contre desole mais c'est du grand nimporte quoi. Tu n'a visiblement aucune notion de ce qu'est le liberalisme.

Je me demande bien ce que tu crois etre les "criteres de reussite" liberaux.

Le seul critere de reussite liberal qui me vient a l'esprit, c'est de reussir sans utiliser la contrainte sur d'autres. Apres que la reussite voulue soit spirituelle, familiale, financiere, artistique ou autre, le liberalisme n'a rien a y voir.

Je te l'accorde, je mets (volontairement ?) un peu tout dans le même panier.

Néanmoins l'apllication du libéraisme conduit à placer la réussite économique au centre de tout, le bien-être ne pouvant être atteint que par celle-ci et la possession matérielle.

Ainisi quand on dit :

"faut-il dire aux gens des pays pauvres qu'ils peuvent se f….e leur développement économique, et donc la possibilité d'accéder à une vie meilleure, quelque part où le soleil ne risque pas de se lever de sitôt? "

il convient de se poser deux questions fondamentales :

Le mieux-être ne peut-il être atteint que par le développement économique ?

Le développement économique amène-t-il forcément du mieux être ?

En fait d'ailleurs, il y a une troisième question, mais c'est un autre problème :

Leur développement économique est-il matériellement possible ?

Allez, ça peut en amener une quatrième :

Leur développement économique est-il matériellement possible sans que nous remettions en cause celui des pays occidentaux ?

2) non, un gagnant ne produit pas forcement de perdants. Il produit meme plutot d'autres gagnants en general.

Fais gaffe la dernière qui a voulu faire du gagnant-gagnant ça lui a pas réussi…

D'ailleurs il y a eu un gagnant et un perdant, comme dans toute compétition.

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Tu es bien gentil de pourrir le fil sur le RC - tu as meme d'ailleurs avoue a demi mots que tu n'y comprennais rien - pour nous ressortir le couplet malthusien. Ce debat a deja eu lieu maintes fois sur ce forum. Et si tu n'es pas capable de retrouver les fils ou s'ils ne te conviennent pas, tu n'as qu'a en cree un.

Parce que le fait de ne pas poster des tonnes de liens vers des articles scientifiques veut dire qu'on n'en a pas lu et qu'on y comprend rien ?

Discuter du RC c'est seulement tenter de prouver qu'l n'existe pas ?

Est-ce que le fait que la majorité des scientifiques soit d'accord pour dire qu'il existe ne doit pas aussi conduire à débattre des causes, des conséquences, et des solutions au cas où ils auraient raison ?

Est-ce que la mise en relation des ordres de grandeur de la population, l'économie, la consommation d'énergie, et la teneur en GES de celle-ci n'est pas nécessaire dans cette discussion ?

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Parce que le fait de ne pas poster des tonnes de liens vers des articles scientifiques veut dire qu'on n'en a pas lu et qu'on y comprend rien ?

Ah oui j'oubliais l'anglais et les math c'est pas ton truc. Sinon arriver avec ses gros sabots en nous prennant pour des anes - qui balanceraient des contre verites - sans n'avoir jamais soutenu aucun argument sur le RC c'est maigre. Par contre depuis quelques postes on doit se taper tes analogies completement fausses et tes raisonnements foireux sur la finitude du monde.

Discuter du RC c'est seulement tenter de prouver qu'l n'existe pas ?

:icon_up: Je me demande pourquoi je me fatigue. Enfin bon…

Il y a des intervenants de ce forum qui sont rechauffistes. Pas la peine de faire de vilains proces d'intention. Ah oui sinon je soutiens que l'homme a une influence sur le climat. Cf par exemple l'ilot de chaleur urbain. Et si tu etais alle faire un tour vers les nombreux liens fournit dans ce fil, peut etre serais tu tombe sur le blogue de R pielke qui lui souligne l'importance des changements des sols.

Est-ce que le fait que la majorité des scientifiques soit d'accord pour dire qu'il existe ne doit pas aussi conduire à débattre des causes, des conséquences, et des solutions au cas où ils auraient raison ?

La majorite des scientifiques, le fameux consensus en somme… Il y a effectivement un concensus: a savoir 0.7 deg C d'augmentations depuis 150 ans. Soit dit en passant la temperature moyenne globale a perdu quelques degres depuis 10 ans. Mais quid du consensus sur les causes et les consequences? Si tu avais fait l'effort de lire ce fil tu te serais rendu compte qu'il s'agit du sujet.

Est-ce que la mise en relation des ordres de grandeur de la population, l'économie, la consommation d'énergie, et la teneur en GES de celle-ci n'est pas nécessaire dans cette discussion ?

Peut etre parceque la finitude des reserves petrolieres n'a pas grand chose a voir avec le rechauffement?

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Néanmoins l'apllication du libéraisme conduit à placer la réussite économique au centre de tout, le bien-être ne pouvant être atteint que par celle-ci et la possession matérielle.

Tu te trompe. Tu melange le liberalisme, la societe actuelle, et les cliches associe au liberalisme.

Le mieux-être ne peut-il être atteint que par le développement économique ?

Le développement économique amène-t-il forcément du mieux être ?

Le liberalisme n'apporte aucune reponse a ces questions. Ce que dit le liberal, c'est que chacun doit repondre a ces questions pour lui meme.

Fais gaffe la dernière qui a voulu faire du gagnant-gagnant ça lui a pas réussi…

1000 personnes vivants en societe vivent beaucoup mieux que 1000 personnes isolees vivant seule dans la foret. C'est la preuve que le gagnant-gagnant ca existe, et c'est meme le quotidien de nos societes.

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Ah oui j'oubliais l'anglais et les math c'est pas ton truc. Sinon arriver avec ses gros sabots en nous prennant pour des anes - qui balanceraient des contre verites - sans n'avoir jamais soutenu aucun argument sur le RC c'est maigre. Par contre depuis quelques postes on doit se taper tes analogies completement fausses et tes raisonnements foireux sur la finitude du monde.

Bon alors, tu l'as trouvé cette étude (en anglais si tu veux) dans laquelle on démontre techniquement qu'il est possible de multiplier par 2 la consommation d'énergie mondiale tout en divisant par 4 les émissions de gaz à effet de serre ? C'est la seule condition qui peut faire que notre système soit viable.

La finitude des réserves pétrolières n'a pas peut-être grand chose à voir avec le réchauffement, par contre la finitude des puits de carbone oui.

Tu te trompe. Tu melange le liberalisme, la societe actuelle, et les cliches associe au liberalisme.

Je constate simplement les conséquences de l'application du liberalisme.

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Tu es bien gentil de pourrir le fil sur le RC - tu as meme d'ailleurs avoue a demi mots que tu n'y comprennais rien - pour nous ressortir le couplet malthusien. Ce debat a deja eu lieu maintes fois sur ce forum. Et si tu n'es pas capable de retrouver les fils ou s'ils ne te conviennent pas, tu n'as qu'a en cree un.

Voilà. Moi je n'y comprends rien, mais je ne viens pas poser ma crotte sans argument. Et j'irais certainement pas me prononcer sur un forum socialiste pour dire que l'écologie c'est mal. Bref, je suis un type bien. Manpow est un type pas bien. C'est la lutte éternelle du Bien contre le Pas Bien, et je vais gagner.

Et je plussoie ton post suivant.

Néanmoins l'apllication du libéraisme conduit à placer la réussite économique au centre de tout, le bien-être ne pouvant être atteint que par celle-ci et la possession matérielle.

Ainisi quand on dit :

"faut-il dire aux gens des pays pauvres qu'ils peuvent se f….e leur développement économique, et donc la possibilité d'accéder à une vie meilleure, quelque part où le soleil ne risque pas de se lever de sitôt? "

il convient de se poser deux questions fondamentales :

Le mieux-être ne peut-il être atteint que par le développement économique ?

Le développement économique amène-t-il forcément du mieux être ?

J'aime bien cette accusation de matérialisme faite au libéralisme, mais les seules solutions qu'ont à proposer les socialistes pour "soigner" du libéralisme sont on ne peut plus matérialistes. Qui fait de la redistribution l'alpha et l'omega de l'action politique ? Qui cherche à faire de la "justice sociale" la seule véritable justice ? Les socialistes n'ont qu'une conception matérielle de l'égalité, et le seul leitmotiv de leur doctrine est l'égalisation des conditions comme préalable au bonheur collectif.

Alors, jeune, quand tu débarques et que tu accuses le libéralisme de tes propres travers, je n'y vois que ressentiment.

Et pour répondre à tes questions (rappelle-toi je suis le type bien) :

Le bien-être, cad le confort, progresse essentiellement grâce au développement économique. Bien sûr, il faut prendre en compte la subjectivité de ce confort.

Le bonheur, ce dont tu voulais sans doute parler, n'est pas synonyme de bien-être. Un individu matérialiste fera de son bien-être sa seule source de bonheur (ce que j'ai du mal à envisager), quand un autre peut très bien être heureux sans le sou.

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Bon alors, tu l'as trouvé cette étude (en anglais si tu veux) dans laquelle on démontre techniquement qu'il est possible de multiplier par 2 la consommation d'énergie mondiale tout en divisant par 4 les émissions de gaz à effet de serre ? C'est la seule condition qui peut faire que notre système soit viable.

Il suffirait de tous passer au nucléaire si seuls les gaz à effet de serre vous concerne.

Tout en continuant les recherches sur la fusion nucléaire histoire de pouvoir assez vite passer des déchets qui durent des centaines de millier d'années à des déchets qui ne durent qu'une dizaine.

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Je constate simplement les conséquences de l'application du liberalisme.

Je constate que tu ne connais pas la définition de libéralisme. Que tu n'as pas lu le fil sur lequel tu interviens. Que tu ne réponds pas aux questions qui te sont posées. Que tu changes de sujet dès que les arguments manquent.

La finitude des réserves pétrolières n'a pas peut-être grand chose à voir avec le réchauffement, par contre la finitude des puits de carbone oui.

En somme, on est fichus.

Ah, sauf si bien sûr tu nous proposes, ICI et MAINTENANT, une solution.

Allez, hop hop hop, du jarret : on veut TA solution.

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produire du PIB permettra de produire de l'énergie et non plus d'en consommer
Celle-là je la garde pour le bêtisier.

Mais si à l'occas tu peux détailler un peu de manière concrète, je suis preneur.

Vous n'avez jamais entendu parlé des énergies renouvelables?

Vous savez ces énergies qui résultent de la transformation des photons (la terre n'est pas un vase clos).

Consommer de l'énergie fossile nous a permis de développer des systèmes qui au long de leur vies produiront plus d'énergie qu'ils n'en ont consommé :

-Eoliennes

-Panneaux solaires

-Barages

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Vous n'avez jamais entendu des énergies renouvelables?

Vous savez ces énergies qui résultent de la transformation des photons (la terre n'est pas un vase clos).

Consommer de l'énergie fossile nous a permis de développer des systèmes qui au long de leur vies produiront plus d'énergie qu'ils n'en ont consommé :

-Eoliennes

-Panneaux solaires

-Barages

Heu… pour les éoliennes, ça reste encore à prouver. Le bilan énergétique est mitigé : Depuis le transport des mineurs sur leur lieu de travail pour obtenir le fer, le charbon, l'aluminium et autres ressources jusqu'à celui des éléments finaux de l'éolienne sur son lieu d'installation, en passant par la pollution causée par les mines, les usines de transformation, les multiples transports de matériaux et de personnel, et tout ce à quoi on ne pense pas au premier abord, il y a des beaucoup d'énergie consommée.

Et puis, une fois installée, une éolienne consomme si elle ne produit pas, c'est à dire la majeure partie du temps.

A cela s'ajoute la courte durée de vie (20 ans, pour la plupart).

La rentabilité énergétique est douteuse.

Economiquement, en revanche, il n'y a aucun doute : c'est une catastrophe.

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Pour les éoliennes offshore (servant à produire de l'électricité) le bilan est largement positif de plus les éoliennes sont utilisés pour autre chose que produire de l'électricité comme le pompage.

A life-cycle calculation of energy use in manufacturing, deployment and maintenance of an offshore wind farm by the author shows that the energy thus consumed is less than 2.5 per cent of the energy produced by the farm,

http://www.windpower.org/media(484,1033)/o…speed_ahead.pdf

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Economiquement, en revanche, il n'y a aucun doute : c'est une catastrophe.

Le problème de l'éolien c'est que la source est intermittente et qu'elle est utilisée sur des réseaux ou la consommation augmente quand le vent devient faible.

Et donc appliqué à grande échelle il nécessite l'installation de centrale thermique pour pallier la baisse de la production quand le vent faibli.

Mais pour des applications dédiées l'éolien peut s'avérer extrêmement intéressant comme dans les ports pour fournir l'électricité aux bateaux à quai.

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J'aime bien cette accusation de matérialisme faite au libéralisme, mais les seules solutions qu'ont à proposer les socialistes pour "soigner" du libéralisme sont on ne peut plus matérialistes. Qui fait de la redistribution l'alpha et l'omega de l'action politique ? Qui cherche à faire de la "justice sociale" la seule véritable justice ? Les socialistes n'ont qu'une conception matérielle de l'égalité, et le seul leitmotiv de leur doctrine est l'égalisation des conditions comme préalable au bonheur collectif.

Est-ce que j'ai dit que le socialisme c'était le "Bien" ?

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Le problème de l'éolien c'est que la source est intermittente et qu'elle est utilisée sur des réseaux ou la consommation augmente quand le vent devient faible.

Et donc appliqué à grande échelle il nécessite l'installation de centrale thermique pour pallier la baisse de la production quand le vent faibli.

C'est parfaitement exact, c'est d'ailleurs pour ça qu'un kwH allemand contient 500g de CO2 quant un kwH français en contient 100g.

Globalement, le problème des énergies renouvelables est qu'elles ont toutes une faible densité énergétique, ce qui ne veut pas dire qu'elles n'ont pas un rôle à jouer, mais que par contre elles ne pourront pas se substituer aux énergies fossiles si la consommation d'énergie ne baisse pas (et à fortiori encore plus difficilement si elle double).

Allez, hop hop hop, du jarret : on veut TA solution.

Je n'ai justement pas la prétention d'en avoir une toute faite.

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Je n'ai justement pas la prétention d'en avoir une toute faite.

Dommage ça nous aurait intéressé.

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Je n'ai justement pas la prétention d'en avoir une toute faite.

On est donc face au ouin-ouineur traditionnel, le petit artisan de la complainte inutile, en quelque sorte. Le libéralisme, c'est caca, mais l'alternative, j'en veux pas et ne comptez pas sur moi pour proposer quelque chose.

Bon, mon Schtroumpf Grognon, quelque chose de constructif à dire ?

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Bon alors, tu l'as trouvé cette étude (en anglais si tu veux) dans laquelle on démontre techniquement qu'il est possible de multiplier par 2 la consommation d'énergie mondiale tout en divisant par 4 les émissions de gaz à effet de serre ? C'est la seule condition qui peut faire que notre système soit viable.

En changeant de source d'energie peut etre et/ou notre maniere de l'utiliser? Comme nous l'avons toujours fait. Tes petits calculs mathematiques que tu arrives peniblement a coupier colle de je ne sais ou ne predisent pas l'avenir, rentre toi bien ca dans le crane. L'economie se nourrit de la nouveaute voici ce qu'enseigne l'histoire.

La finitude des réserves pétrolières n'a pas peut-être grand chose à voir avec le réchauffement, par contre la finitude des puits de carbone oui.

Sauf que tu ne nous bassinais pas avec la finitude des puits carbon mais avec la finitude des reserves. Ton miserable retournement de veste n'y changera rien. Qui plus est la nature s'accommode parfaitement des ppm supplementaires de CO2. Tu seras peut etre surpris mais il existe meme des gens qui achetent du CO2 pour faire mieux pousser leurs plantes.

Je constate simplement les conséquences de l'application du liberalisme.

Arrete un peu avec tes fantasmes. Le liberalisme ne dit pas consommer plus et comme des cons.

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Qu'est ce qui permet d'affirmer cela de manière aussi péremptoire ? Le simple fait que jusqu'ici chaque génération ait été plus riche que la précédente ?

Encore un sophisme…

Les "générations futures" ne seront plus riches que s'il est matériellement possible qu'elles le soient.

Ce qui me permet de dire ça ? Que la croissance économique dépend bien davantage de l'imagination humaine que de leurs conditions physiques, pour peu, naturellement, qu'un cadre juridique de type "DDHC Article 2" soit un minimum respecté.

Celle-là je la garde pour le bêtisier.

Mais si à l'occas tu peux détailler un peu de manière concrète, je suis preneur.

"Celle-là", comme tu dis, est une conséquence immédiate de tes erreurs mathématiques. Garbage in, garbage out.

C'est exactement la réponse à laquelle je m'attendais, c'est à dire pas de réponse..

La réponse libérale est toujours décevante : c'est pourtant la seule qui mène à la prospérité plutôt qu'au camp de rééducation. Et oui, personne ne peut prétendre prévoir le futur à coup sur. Même si il a un joli diplôme ou un logo IPCC sur ses rapports.

On ne va pas découvrir de sitôt une énergie primaire, 50 ans c'est court, nous avons tous élements.

Tu en sais quoi ? Tu connais l'état de la recherche dans tous les laboratoires mondiaux ? Par ailleurs, en 1850, le pétrole était un déchet, et en 1900, l'énergie atomique était au delà de toute imagination. Je te dis et te répète qu'il y a plus de matière grise dans des millions de cerveaux que dans le tien, et, plus encore, qu'il y en a plus que tu ne puisse imaginer. N'as-tu vraiment aucune confiance en autrui ? A moins que tu ne sois un faux humble, un tartuffe.

Néanmoins l'apllication du libéraisme conduit à placer la réussite économique au centre de tout, le bien-être ne pouvant être atteint que par celle-ci et la possession matérielle.

Non. Ici, le matérialiste, c'est toi. La liberté, ça permet à ceux qui le veulent de s'enrichir, et aux autres de s'accomplir de la manière qu'ils souhaitent dans le respect des droits d'autrui. La réussite matérielle n'est qu'un des buts possibles, dans la vie. Si c'est le seul but de ta vie, je suis désolé pour toi.

D'ailleurs il y a eu un gagnant et un perdant, comme dans toute compétition.

Non.

Je constate simplement les conséquences de l'application du liberalisme.

Définit ce qu'est pour toi précisément l'application actuelle du libéralisme. M'est avis qu'on ne doit pas avoir la même chose en tête.

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En changeant de source d'energie peut etre et/ou notre maniere de l'utiliser? Comme nous l'avons toujours fait. Tes petits calculs mathematiques que tu arrives peniblement a coupier colle de je ne sais ou ne predisent pas l'avenir, rentre toi bien ca dans le crane. L'economie se nourrit de la nouveaute voici ce qu'enseigne l'histoire.

Et donc on a quoi en vue comme source d'énergie qui remplisse les conditions ?

Mes "petits calculs" copiés-collés dans la douleur depuis la calculatrice windows n'ont bien sur pas pour ambition de prédire l'avenir, ce sont des simples prolongations tendancielles justement destinés à montrer que l'évolution des 50 prochaines années pourra difficilement suivre l'évolution des 50 dernières, ce pour des raisons matérielles et non idéologiques.

Car l'histoire non plus ne prédit pas l'avenir. Dire "nous trouverons bien une nouveauté car nous l'avons toujours fait" revient à dire "je suis immortel car j'ai toujours réussi à trouver un remède à toutes les maladies que j'ai eues"'.

Qui plus est la nature s'accommode parfaitement des ppm supplementaires de CO2

La nature peut très bien s'accomoder de pleins de ppm supplémentaires.

Nous peut-être pas.

Arrete un peu avec tes fantasmes. Le liberalisme ne dit pas consommer plus et comme des cons.

Ok je l'avoue, j'ai balancé des clichés…ça contrebalance avec tous les clichés sur les vilains dictateurs en puissance verts qu'on trouve sur ce forum.

Dis-toi que si tu trouves ridicule cette vision réductrice du liberalisme, certains trouvent tout aussi ridicule la vision réductrice de l'écologie que l'on retrouve ici chez de nombreux participants.

Alors évidemment, le liberalisme ne dit pas de consommer plus, mais le liberalisme economique y conduit.

Regarde simplement le "palmarès" des pays étant ou ayant été les plus libéraux, et celui des émissions de GES par habitant.

Mais ceci dit, si on me propose une politique libérale dans laquelle on prend en compte les contraintes environnementales de manière globale, je signe.

De toute façon, il n'y a pas 56 solutions pour réduire les émissions de CO2 de manière globale. Soit on fixe des quotas, soit on donne un prix aux rejets de CO2 (la difficulté étant bien sur de fixer le prix…). Dans les deux cas c'est mal, non ?

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De toute façon, il n'y a pas 56 solutions pour réduire les émissions de CO2 de manière globale. Soit on fixe des quotas, soit on donne un prix aux rejets de CO2 (la difficulté étant bien sur de fixer le prix…). Dans les deux cas c'est mal, non ?

Dans le second cas, c'est bien moins mal (pour peu qu'on prouve que rejeter du CO2 puisse être assimilé à une authentique pollution irrémédiablement nocive).

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Bon toujours rien sur le RC. J'aurai pourtant essaye.

Et donc on a quoi en vue comme source d'énergie qui remplisse les conditions ?

- Deja le nucleaire bien sur. Mais pas simplement le nucleaire de la filiere uranium car il y a la filiere thorium et les surgenerateurs. (La fusion me parait encore tres scifi)

- Les algues egalement ont un potentiel encore tres sous estime a mon avis.

Et tous un tas d'autres sources d'energie dont je n'ai pas connaissance et qui ne sont pas actullement exploite ou explore en raison des avantages du petrole.

Mes "petits calculs" copiés-collés dans la douleur depuis la calculatrice windows n'ont bien sur pas pour ambition de prédire l'avenir, ce sont des simples prolongations tendancielles justement destinés à montrer que l'évolution des 50 prochaines années pourra difficilement suivre l'évolution des 50 dernières, ce pour des raisons matérielles et non idéologiques.

L'evolution des 50 prochaines annees ne suivra pas l'evolution des 50 derniers, absolument d'accord avec ca. L'evolution des 50 prochaines annees dependra des inventions qui nous permettront de quitter l'age du petrol. Tout comme l'on est passe de l'ere du charbon a l'ere du pretrol par l'invention du moteur a explosion. On a pas quitte l'age de pierre par manque de pierre.

Tout comme il etait impossible d'avoir tout ce que l'on a avec la force motrice des chevaux. D'autres avant toi s'y etaient essayer, ils predisaient que Paris serait sous des tonnes de m..dre. Et ils ont eu tort. Touts ces caluls sont simplistes et passent a cote du probleme car a chaque fois vos pretendues raisons materielles n'en sont pas car elles sont changeantes!

Car l'histoire non plus ne prédit pas l'avenir. Dire "nous trouverons bien une nouveauté car nous l'avons toujours fait" revient à dire "je suis immortel car j'ai toujours réussi à trouver un remède à toutes les maladies que j'ai eues"'.

L'histoire ne predit pas l'avenir, mais comme l'energie n'a jamais ete aussi abondante, que nos sources n'ont jamais ete aussi diversifie et que les possibilites inexploite jamais aussi nombreuses, j'ai bon espoir. Ce que je remarque c'est que tes analogies tournent toutes autour du meme axe ideologique. Le monde est fini, il y a aura une fin. Certes… cependant on peut egalement etre dans le cas suivant: Essaie de vider l'ocean a la petite cuilliere, diposeras tu d'assez de temps avant ta mort?

La nature peut très bien s'accomoder de pleins de ppm supplémentaires.

Nous peut-être pas.

As tu frequente des salles de classe? Car on y depasse allegrement les 1000 ppm. Boutade mise a part apres plusieurs millers d'annees de changements climatiques, alors que nous n'etions que de pauvres bougres sans le sous, permet moi d'etre infiniment plus confiant quant a notre capacite d'adaptation. Evidemment sauf si l'on nous en empeche.

Ok je l'avoue, j'ai balancé des clichés…ça contrebalance avec tous les clichés sur les vilains dictateurs en puissance verts qu'on trouve sur ce forum.

Desole mais veux tu que je te ressorte les propos de cousteau et de ses potes, les catalogues de mesure liberticides et autres hysteriques degeneres que l'on entend dans les media? Les dictateurs en herbe comme jaco… Desole mais y a de quoi s'inquiete de cette hysterie, surtout lorsque l'on se rend compte qu'avec le rechauffement tous les vrai problemes sont oublies.

Dis-toi que si tu trouves ridicule cette vision réductrice du liberalisme, certains trouvent tout aussi ridicule la vision réductrice de l'écologie que l'on retrouve ici chez de nombreux participants.

Vous y mettez du votre. (Soit dit en passant les liberaux ne sont pas toujours tres fins. Moi le premier)

Alors évidemment, le liberalisme ne dit pas de consommer plus, mais le liberalisme economique y conduit.

Regarde simplement le "palmarès" des pays étant ou ayant été les plus libéraux, et celui des émissions de GES par habitant.

C'est mal de sortir de la pauvrete?

Mais ceci dit, si on me propose une politique libérale dans laquelle on prend en compte les contraintes environnementales de manière globale, je signe.

Justement voila une enorme erreur des environnementalistes. Le global alors que la plus part des vrai problemes sont locaux et particuliers. Il n'y a pas de solutions clef en main

De toute façon, il n'y a pas 56 solutions pour réduire les émissions de CO2 de manière globale. Soit on fixe des quotas, soit on donne un prix aux rejets de CO2 (la difficulté étant bien sur de fixer le prix…). Dans les deux cas c'est mal, non ?

Oui c'est mal car la lutte contre le RC n'est pas une lutte ecologique rationnelle

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