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Vente d'armes...  

344 members have voted

  1. 1. Vous êtes:

    • favorable à la vente libre sans conditions de tous types d'armes à feu?
      128
    • favorable à la vente sous conditions de tous types d'armes à feu?
      106
    • favorable à la vente des armes non automatiques sans conditions?
      13
    • favorable à la vente des armes non automatiques sous conditions?
      52
    • favorable à la vente d'armes de chasse uniquement sous conditions?
      16
    • défavorable à la vente de tous types d'armes?
      35


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Un fait divers n'est pas une statistique.

Tout à fait et vu que je ne suis pas utilitariste pour un sous, un cas unique me suffit. D'autre part tu ne parlais pas de stats.

Ce qui me frappe est la constance avec laquelle on accepte ici les armes à feu comme les autres objets alors qu'ils sont intrinsèquements fait pour tuer et rien d'autre : ce qui fait qu'on ne peut pas les comparer avec d'autres objets comme par exemple les voitures, où les couteaux qui peuvent se révéler mortels certes mais qui ne sont pas intrinsèquement conçu pour tuer. Autrement dit dans une société en paix l'arme à feu n'a pas d'utilisation licite (et s'il vous plait épargnez mois les : j'aime bien me servir de la crosse de mon Desert Eagle comme marteau).

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Tout à fait et vu que je ne suis pas utilitariste pour un sous, un cas unique me suffit. D'autre part tu ne parlais pas de stats.

Ce qui me frappe est la constance avec laquelle on accepte ici les armes à feu comme les autres objets alors qu'ils sont intrinsèquements fait pour tuer et rien d'autre : ce qui fait qu'on ne peut pas les comparer avec d'autres objets comme par exemple les voitures, où les couteaux qui peuvent se révéler mortels certes mais qui ne sont pas intrinsèquement conçu pour tuer. Autrement dit dans une société en paix l'arme à feu n'a pas d'utilisation licite (et s'il vous plait épargnez mois les : j'aime bien me servir de la crosse de mon Desert Eagle comme marteau).

Les armes sont faites pour sauver la vie et de fait, dans les pays au droit libéral sur les armes, la grande majorité d'entre elles sont utilisées dans ce but, ce qui infirme la théorie de "tirer le premier". A l'inverse, dans les pays prohibitionnistes, comme la Grande Bretagne, elles servent essentiellement aux agresseurs.

Moi non plus, je ne suis pas utilitariste, et je crois que quelles que soient les statistiques, les gens doivent pouvoir s'armer tout simplement parce qu'ils doivent pouvoir vivre.

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Tout à fait et vu que je ne suis pas utilitariste pour un sous, un cas unique me suffit. D'autre part tu ne parlais pas de stats.

Ce qui me frappe est la constance avec laquelle on accepte ici les armes à feu comme les autres objets alors qu'ils sont intrinsèquements fait pour tuer et rien d'autre : ce qui fait qu'on ne peut pas les comparer avec d'autres objets comme par exemple les voitures, où les couteaux qui peuvent se révéler mortels certes mais qui ne sont pas intrinsèquement conçu pour tuer. Autrement dit dans une société en paix l'arme à feu n'a pas d'utilisation licite (et s'il vous plait épargnez mois les : j'aime bien me servir de la crosse de mon Desert Eagle comme marteau).

+1, bien vu Kassad

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La disuasion et le tir de loisir sont des utilisations tout à fait licites et pas moins recommandables que d'autres dans une société en paix (qui n'existe pas malheureusement). Dans la réalité, en plus de ces rôles-là, les armes protègent leurs propriétaires comme aucun policier ne peut le faire, puisque les armes sont même capable de protéger contre les fonctionnaires de Staline, des Khmers Rouges, etc.

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(…) puisque les armes sont même capable de protéger contre les fonctionnaires de Staline, des Khmers Rouges, etc.

J'aime bien quand ça tombe dans la caricature du libéral qui veut à tout prix casser du gauchiste

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Ce n'est pas de la caricature. Ca marche aussi avec Adolf Hitler. Ca marche avec tous les gens qui nous veulent du mal, tandis que la police ne nous protège partiellement que contre les gens qui nous veulent du mal et qui ne sont pas payés par l'état pour nous faire mal.

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Justement pas. Car la probabilité d'être grâvement blessé est significativement plus forte pour l'agresseur, quand bien même il en aurait une "plus grosse".

Voilà

J'ai lu un point de vue intéressant dans The Chaos Theory.

Pour l'auteur, dans une société libre le fait de porter une arme et la dangerosité de celles-ci entreraient en compte de le prix de notre assurance civile (rapport au coût éventuel d'un accident,…).

Ce qui de fait limiterait le port d'arme à ce que l'individu juge "strictement nécessaire". En gros, dans une société où l'insécurité est faible, les gens n'aurait pas d'armes, ça leur apporterait un coût inutile. Mais si d'aventure un endroit devenait peu sûr, les gens s'armeraient plus, le coût supplémentaire étant jugé nécessaire.

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Les armes sont faites pour sauver la vie et de fait, dans les pays au droit libéral sur les armes, la grande majorité d'entre elles sont utilisées dans ce but, ce qui infirme la théorie de "tirer le premier".

Non une seringue remplie d'un médicament dangereux quand il est mal utilisé est faite pour sauver la vie. Un pistolet chargé (qui plus est des trucs comme le Desert Eagle qu'on ne peut sérieusement qualifier d'arme de chasse) est explicitement fait pour tuer et qu'il puisse sauver la vie est aussi exceptionnel que de dire que le médicament peut sauver.

Tu justifies les armes a posteriori (la justification de ton arme aura lieu après les circonstances qui feront que tu as pu t'en servir: typiquement la légitime défense), mais a priori elles n'ont aucune justification (tu ne peux pas supposer que la vie en communauté c'est la guerre de tous contre tous).

C'est toute proportion gardée similiaire à la doctrine de guerre préventive Bushienne.

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Non une seringue remplie d'un médicament dangereux quand il est mal utilisé est faite pour sauver la vie. Un pistolet chargé (qui plus est des trucs comme le Desert Eagle qu'on ne peut sérieusement qualifier d'arme de chasse) est explicitement fait pour tuer et qu'il puisse sauver la vie est aussi exceptionnel que de dire que le médicament peut sauver.

Tu justifies les armes a posteriori (la justification de ton arme aura lieu après les circonstances qui feront que tu as pu t'en servir: typiquement la légitime défense), mais a priori elles n'ont aucune justification (tu ne peux pas supposer que la vie en communauté c'est la guerre de tous contre tous).

C'est toute proportion gardée similiaire à la doctrine de guerre préventive Bushienne.

Absolument pas. Les armes empêchent généralement les attaques de se produire. Si l'attaque se produit malgré tout, l'arme peut effectivement servir à transformer un agresseur en viande froide.

Ca n'a strictement rien à voir avec la "guerre préventive".

Au final, les armes servent effectivement à protéger la vie de leur propriétaire, le plus souvent par leur présence. Mieux : si la probabilité que les gens portent des armes est élevée, même ceux qui n'en portent pas sont protégés par celles des autres.

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Absolument pas. Les armes empêchent généralement les attaques de se produire. Si l'attaque se produit malgré tout, l'arme peut effectivement servir à transformer un agresseur en viande froide.

Ca n'a strictement rien à voir avec la "guerre préventive".

Non le fait qu'une arme "sauve la vie" de celui qui s'en sert est contingent à l'utilisation que tu pense en faire. Son but premier est de tuer. Que tu l'utilises pour faire de la dissuasion n'y change rien.

Ce processus de pensée, de voir la contingence comme une inéluctabilité a posteriori, est tout à fait celui en oeuvre dans la guerre préventive.

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Non le fait qu'une arme "sauve la vie" de celui qui s'en sert est contingent à l'utilisation que tu pense en faire. Son but premier est de tuer.

Non. C'est le but premier que tu lui supposes, mais tu ne pourras jamais prétendre coller ce but derrière la tête de tous ceux qui achètent une arme (à feu ou autre). Il existe des couteaux de chasse, je ne vois pas comment tu peux les écarter de ta commode simplification au passage, et présumer qu'ils serviront d'abord à tuer, c'est dire : "chaque acheteur d'une arme est un meurtrier potentiel".

C'est tout simplement ridicule.

Que tu l'utilises pour faire de la dissuasion n'y change rien.

Ca change tout, l'évacuer pour commodité est assez facile mais visible.

Ce processus de pensée, de voir la contingence comme une inéluctabilité a posteriori, est tout à fait celui en oeuvre dans la guerre préventive.

Non. La guerre préventive collée sur le principe de l'arme à feu, c'est "Je m'achète une arme, je charge une balle, je vais voir un type qui va m'agresser peut-être dans le futur, et je le bute".

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"Même si la criminalité a baissé dans d'importantes proportions cette décennie aux États-Unis (- 20% en moyenne par an entre 1994 et 1998), les chiffres restent alarmants. 192 millions d'armes à feu sont détenues par des particuliers dans le pays (sur une population de 260 millions d'habitants) et l'homicide demeure la cause de mortalité la plus importante parmi les jeunes âgés de dix à vingt-quatre ans (20 % des décès). D'après l'association Hand gun Control, en 1998,14 enfants mouraient chaque jour des suites d'un homicide, d'un suicide ou d'un accident d'arme."

C'est parce qu'Handgun control Inc. compte les "enfants" de 18 et 19 ans, que les chiffres ont l'air si alarmants. D'ailleurs, la quasi-totalité de ces morts sont des suicides. J. Neil Schulman a pas mal dénoncé leurs manipulations statistiques. Par ailleurs le nombre d'accidents avec les armes à feu a énormément reculé aux USA depuis les années 70 grâce à… la NRA et ses cours de sécurité dans la manipulation et l'entrepôt des armes.

Non le fait qu'une arme "sauve la vie" de celui qui s'en sert est contingent à l'utilisation que tu pense en faire. Son but premier est de tuer. Que tu l'utilises pour faire de la dissuasion n'y change rien.

Dans 98% des utilisations d'une arme à feu pour empêcher un crime ou un délit aux USA, aucun coup n'est tiré. Révise.

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Ca change tout, l'évacuer pour commodité est assez facile mais visible.

Je parle de l'objet et tu me parles des modalités d'utilisations de l'objet. Que tu refuses de d'accepter le fait qu'une arme à feu soit faite pour tuer et quasiment rien d'autre est visible et révélateur.

Non. La guerre préventive collée sur le principe de l'arme à feu, c'est "Je m'achète une arme, je charge une balle, je vais voir un type qui va m'agresser peut-être dans le futur, et je le bute".

Le parallèle n'est pas celui là. Il est dans le fait que dans la guerre préventive théorisée par la Kagan Family, entre autre, la justification de la guerre se fait à l'issue de cette dernière (on ne peut pas trouver les ADM car les inspecteurs ne peuvent aller en Irak donc on fait la guerre pour pouvoir prouver la justification de la guerre). De même la justification de la possession de l'arme à feu par le vulgum pecus se fait a l'issu d'un raisonnement a posteriori (si on m'attaque avec une arme a feu et qu'aucun autre moyen n'est possible alors je pourrais m'en servir légitimement).

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Absolument pas. Les armes empêchent généralement les attaques de se produire. Si l'attaque se produit malgré tout, l'arme peut effectivement servir à transformer un agresseur en viande froide.

Ca n'a strictement rien à voir avec la "guerre préventive".

Au final, les armes servent effectivement à protéger la vie de leur propriétaire, le plus souvent par leur présence. Mieux : si la probabilité que les gens portent des armes est élevée, même ceux qui n'en portent pas sont protégés par celles des autres.

Je ne suis pas pour la vente libre des armes, mais Pan a raison sur cet argument précis (Si vis pacem, para bellum).

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Je pense que Pan a raison tout court…

Si je me fais agresser par un homme non armé je n'ai aucune chance. Avec une arme, j'en ai une. Et s'il est connu que les victimes potentielles sont armées, on trouvera peu de candidats au suicide pour les agresser. C'est un cercle vertueux :icon_up:

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Je pense que Pan a raison tout court…

Si je me fais agresser par un homme non armé je n'ai aucune chance. Avec une arme, j'en ai une. Et s'il est connu que les victimes potentielles sont armées, on trouvera peu de candidats au suicide pour les agresser. C'est un cercle vertueux :icon_up:

Cercle vertueux mouais…

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Moi les armes, ça me laisse perplexe, je préfèrerais qu'il n'y en ai pas du tout…

Il faut bien réaliser ce que sont les armes. Elles sont avant tout une invention humaine, qui fait partie du patrimoine technologique de l'humanité, au même titre que la bombe H, sauf que le pékin moyen peut comprendre les principes de base en cinq minutes, là. Le retour en arrière est purement et simplement impossible. Quand on ajoute à ça l'impossibilité documentée de mettre fin à un marché noir, même avec les pires méthodes (le nazisme est un exemple), on ne peut en déduire qu'une seule chose : imagine un monde sans armes, c'est comme imaginer un monde sans égoïsme : c'est une perte de temps et un deni de la réalité.

Le seul mode de raisonnement possible est donc le suivant : les criminels sont armés et le seront toujours. Les citoyens honnêtes peuvent-ils légitimement être empêchés de l'être aussi?

Et comme ton agresseur (voir tes agresseurs) aurait lui aussi eu une arme on serait parti dans un concours de celui qui a la plus grosse.

Ca ne marche pas comme ça.

L'agresseur a une arme de toute façon. C'est son métier d'agresser les gens.

Toi, si tu en as une, tu as une chance, une possibilité. Si tu n'en as pas, tu es à sa merci.

Être à la merci du genre de type qui a pour métier agresser les gens n'est vraiment pas une position enviable.

Ce qui me frappe est la constance avec laquelle on accepte ici les armes à feu comme les autres objets alors qu'ils sont intrinsèquements fait pour tuer et rien d'autre

Il se trouve que tuer n'est pas nécessairement illégitime, surtout dans l'urgence.

Le droit de l'innocent de ne pas être agressé est supérieur au droit de l'agresseur de ne pas risquer la mort.

Si on ne souhaite pas risquer la mort, il convient de ne pas agresser autrui.

Par ailleurs, l'idée selon laquelle une balle = un cadavre, c'est du cinéma.

Un seul tir dans le centre de la masse a moins d'une chance sur cinq de tuer.

L'arme est faite pour faire des dégâts, c'est clair, mais elle est loin de tuer à coup sûr. Elle envoie un projectile très dangereux en direction d'un adversaire.

Arguer de l'illégitimité de l'arme à feu, c'est simplement dénier aux honnêtes gens le droit de se défendre efficacement contre les criminels - chose que la police est incapable de faire, comme n'importe quel policier honnête te le dira. C'est inacceptable et incompatible avec la vision libérale de la société. C'est une très grave injustice.

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Que tu refuses de d'accepter le fait qu'une arme à feu soit faite pour tuer et quasiment rien d'autre est visible et révélateur.

Que tu refuses de répondre à ma remarque sur les couteaux est parfaitement révélateur.

Le parallèle n'est pas celui là. Il est dans le fait que dans la guerre préventive théorisée par la Kagan Family, entre autre, la justification de la guerre se fait à l'issue de cette dernière (on ne peut pas trouver les ADM car les inspecteurs ne peuvent aller en Irak donc on fait la guerre pour pouvoir prouver la justification de la guerre). De même la justification de la possession de l'arme à feu par le vulgum pecus se fait a l'issu d'un raisonnement a posteriori (si on m'attaque avec une arme a feu et qu'aucun autre moyen n'est possible alors je pourrais m'en servir légitimement).

Joli wrapping, mais malheureusement, une fois déballé, il reste ceci : le parallèle n'est pas celui là parce que ce n'est pas celui là.

En pratique :

"Bush a fait une guerre directement présentée comme préventive. Il a ensuite été chercher des ADM pour tenter de la justifier a posteriori. La guerre avait déjà commencé."

"J'achète une arme. Je vis sans jamais m'en servir. Je meurs vierge de tout tir."

En quoi est-ce comparable ?

Et pour répondre à ceux disent que de toute façon les timbrés trouveront toujours un moyen de trouver une arme (ce qui est vrai), je voudrais néamoins dire que le temps qu'ils mettront à trouver l'arme leur permettra cependant de tomber un peu de leur pulsion (ou je ne sais quoi), et qu'il réfléchiront peut etre à 2 fois avant de tirer dans le tas.

Mais bien sûr, le timbré est juste fou un peu. Si on le laisse tranquille, il se contentera d'arracher les ailes des papillons, hein.

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Il faut bien réaliser ce que sont les armes. Elles sont avant tout une invention humaine, qui fait partie du patrimoine technologique de l'humanité, au même titre que la bombe H, sauf que le pékin moyen peut comprendre les principes de base en cinq minutes, là. Le retour en arrière est purement et simplement impossible. Quand on ajoute à ça l'impossibilité documentée de mettre fin à un marché noir, même avec les pires méthodes (le nazisme est un exemple), on ne peut en déduire qu'une seule chose : imagine un monde sans armes, c'est comme imaginer un monde sans égoïsme : c'est une perte de temps et un deni de la réalité.

On peut aller plus loin car l'arme n'est pas seulement un objet perfectionné. Un objet pointu ou contendant suffit à tuer. Et une arme n'est pas seulement un objet tout court. Le corps humain est une arme. Si une balle tirée dans le centre de la masse a moins d'une chance sur cinq de tuer, un poing de Mike Tyson dans la face d'un sujet lambda à quant à lui 100% de chance de tuer…

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Arguer de l'illégitimité de l'arme à feu, c'est simplement dénier aux honnêtes gens le droit de se défendre efficacement contre les criminels - chose que la police est incapable de faire, comme n'importe quel policier honnête te le dira. C'est inacceptable et incompatible avec la vision libérale de la société. C'est une très grave injustice.

Tu fais des racourcis un peu rapide je trouve. Ta conception Jabialienne de la justice et de comment la faire régner n'est pas la seule en accord avec une vision libérale de la société. Dans une approche classique voir minarchiste le monopole de la violence se conçoit sans problèmes.

J'ai déjà exposé mon raisonnement : tuer ou blesser n'est pas légitime a priori donc en interdisant les armes à feu (qui concrètement ne peuvent servir qu'à ça) on ne réduit pas la liberté. Tu justifies par des situations exceptionnelles (la légitime défense) a posteriori.

Quant aux arguments du genre "je pourrais me défendre", je pense d'une part qu'on ne fait pas moins bien avec des armes non létales (taser etc.) quand on est seul (à moins de se voir comme Jet Li) et que face à une bande de 15 excités le problème reste entier car eux aussi ils seront armés jusqu'aux dents (concours de la plus grosse ou du groupe le plus nombreux et c'est bienvenue à Mogadiscio).

Dans les faits interdire les armes fait que les truands ne s'en procurent pas si facilement que ça : il faut faire des traffic etc ce qui peut laisser des indices pour la police induit une certaine notion "d'exception" même pour les truands.

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en moyenne les États des États-Unis qui connaissent la liberté des armes (vente et port) ont connu en moyenne une diminution des cas d'homicides et d'assassinats de 7,7% et de viols de 5,3%, par exemple. Et ce n'est pas par hasard si près de 40 États ont rétabli la liberté des armes.

Désolé de te contredire mais cette stat omet une partie de la vérité : le taux de mortalité due aux armes à feu est 8 fois supérieur aux USA que dans les autres pays développés. Dans un pays où il y a 200 millions d'armes pour 300 millions d'habitants…

Je ne l'invente pas, c'est écrit ci dessous:

6. Firearm-related deaths in the United States and 35 other high- and upper-middle-income countries

E.G. Krug, K.E. Powell, L.L. Dahlberg



Int J Epidemiology 1998;27(2):214-21 [traduction]

Contexte. La Quarante-neuvième Assemblée mondiale de la Santé a récemment déclaré la violence problème mondial de santé publique. Une meilleure connaissance des différences d'un pays à l'autre à cet égard est utile pour cerner les facteurs de risque et faciliter les efforts de prévention. Peu d'études transnationales ont cependant porté sur les décès causés par les armes à feu. Nous avons comparé l'incidence des décès par arme à feu de 36 pays.

Méthodes. Nous avons demandé aux autorités sanitaires des pays à revenu supérieur (RS) et à revenu moyen-supérieur (RMS) dont la population est de plus d'un million d'habitants de fournir, à l'aide des codes de la CIM-9, des données sur les homicides, suicides, décès non intentionnels et décès d'intention non déterminée causés par des armes à feu, ainsi que des données sur les homicides et les suicides par tous les moyens confondus. Trente-six (78 %) des 46 pays ont fourni des données complètes. Nous avons comparé les taux corrigés en fonction de l'âge par 100 000 habitants de chaque pays et groupé ces taux par fourchette de revenu et par lieu géographique.

Résultats. Durant la période d'étude d'un an, 88 649 décès par arme à feu ont été déclarés. Les taux de mortalité généraux liés aux armes à feu étaient 5 à 6 fois plus élevés dans les pays à RS et à RMS des Amériques (12,72) qu'en Europe (2,17) ou en Océanie (2,57) et 95 fois plus élevés qu'en Asie (0,13). Le taux de décès par arme à feu aux États-Unis (14,24 par 100 000) est 8 fois plus élevé que dans les autres pays à RS (1,76) et excède celui des pays à RMS (9,69) par un facteur de 1,5. Les suicides et les homicides contribuent à parts égales au nombre total de décès par arme à feu aux États-Unis, tandis que la plupart des décès par arme à feu sont dus aux suicides (71 %) dans les pays à RS et aux homicides (72 %) dans les pays à RMS.

Conclusions. Les taux de décès par arme à feu varient énormément dans le monde industrialisé. D'autres recherches visant à cerner les facteurs de risque associés à ces variations pourraient aider à améliorer les efforts de prévention.

Source : http://www.phac-aspc.gc.ca/publicat/cdic-mcc/19-2/g_f.html

Et pour répondre à ceux disent que de toute façon les timbrés trouveront toujours un moyen de trouver une arme (ce qui est vrai), je voudrais néamoins dire que le temps qu'ils mettront à trouver l'arme leur permettra cependant de tomber un peu de leur pulsion (ou je ne sais quoi), et qu'il réfléchiront peut etre à 2 fois avant de tirer dans le tas.

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Tu fais des racourcis un peu rapide je trouve. Ta conception Jabialienne de la justice et de comment la faire régner n'est pas la seule en accord avec une vision libérale de la société. Dans une approche classique voir minarchiste le monopole de la violence se conçoit sans problèmes.

J'ai déjà exposé mon raisonnement : tuer ou blesser n'est pas légitime a priori donc en interdisant les armes à feu (qui concrètement ne peuvent servir qu'à ça) on ne réduit pas la liberté. Tu justifies par des situations exceptionnelles (la légitime défense) a posteriori.

Quant aux arguments du genre "je pourrais me défendre", je pense d'une part qu'on ne fait pas moins bien avec des armes non létales (taser etc.) quand on est seul (à moins de se voir comme Jet Li) et que face à une bande de 15 excités le problème reste entier car eux aussi ils seront armés jusqu'aux dents (concours de la plus grosse ou du groupe le plus nombreux et c'est bienvenue à Mogadiscio).

Dans les faits interdire les armes fait que les truands ne s'en procurent pas si facilement que ça : il faut faire des traffic etc ce qui peut laisser des indices pour la police induit une certaine notion "d'exception" même pour les truands.

Es-tu pour l'interdiction des arcs, arbalètes, sabres et autres canne-épées ? Les lances-pierres ? Les couteaux de plus de x centimètres ? les push-daggers ? Les couteaux pliants à blocage de lame ? Les cutters ?

Bref, à partir de quand un objet ne sert pas qu'à tuer selon toi ?

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Dans les faits interdire les armes fait que les truands ne s'en procurent pas si facilement que ça : il faut faire des traffic etc ce qui peut laisser des indices pour la police induit une certaine notion "d'exception" même pour les truands.

Tu as vraiment une vision romantique de la chose. Rajoute "Et en plus, le malfrat, il est mal dans sa peau d'avoir eu une arme illégalement" et le tableau sera complet.

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Es-tu pour l'interdiction des arcs, arbalètes, sabres et autres canne-épées ? Les lances-pierres ? Les couteaux de plus de x centimètres ? les push-daggers ? Les couteaux pliants à blocage de lame ? Les cutters ?

Bref, à partir de quand un objet ne sert pas qu'à tuer selon toi ?

Kassad y a déjà répondu ici.

En outre, je trouve cet argument particulièrement faible puisqu'il peut être retourné contre les pro-armes. Si une arme à feu n'est rien de plus qu'un couteau suisse, pourquoi vouloir à tout prix lever la prohibition sur les armes : il suffit de conseiller à mémé de prendre un couteau-suisse dans son sac à main avant de prendre le train pour sa légitime défense en cas d'agression.

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