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Vente d'armes...  

343 members have voted

  1. 1. Vous êtes:

    • favorable à la vente libre sans conditions de tous types d'armes à feu?
      127
    • favorable à la vente sous conditions de tous types d'armes à feu?
      106
    • favorable à la vente des armes non automatiques sans conditions?
      13
    • favorable à la vente des armes non automatiques sous conditions?
      52
    • favorable à la vente d'armes de chasse uniquement sous conditions?
      16
    • défavorable à la vente de tous types d'armes?
      35


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Oui tout a fait, mais mon point c'etait de dire que si l'intrus t'empeche d'acceder a la piece ou l'arme est cachée de tous sauf de toi, bin t'es bien baisé. Et tu multiplies ce risque en mettant l'arme dans un coin et les munitions dans un autre.

 

Petit coffre dans la chambre des parents clé sous l'oreiller pendant la nuit et au porte clé tout le reste du temps.

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Il faut équilibrer le risque externe (l'intrusion) et le risque interne (le gamin, ou un pote torché). Et évidemment, si il n'est pas sage d'entreposer une arme chargée, il n'est pas très avisé de trop séparer arme et munitions. J'ai peut-être un peu trop insisté sur cette idée, mais c'est avant tout affaire de bon sens.

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Pour l'or la solution me semble être 24c_gold_butt_plug.jpg

Je voudrais pas avoir l'esprit (trop) mal placé

 

Mais le caractère phallique de l'objet présenté ci-dessus, ainsi que son usage probablepossible me semblent flagrants.

 

Il faut équilibrer le risque externe (l'intrusion)

C'est effectivement un risque

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Mais le caractère phallique de l'objet présenté ci-dessus, ainsi que son usage probablepossible me semblent flagrants.

C'est bien le principe : avoir son or toujours sur soi, invisible aux autres, et sans avoir à chercher où il est au moment de s'enfuir avec.
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Pratique quand le cambrioleur violent debarque chez toi.

"attends bouge pas, faut d'abord que j'aille a la cave et apres que j'aille au garage et la tu vas voir ce que tu vas voir"

 

Le but d'avoir une arme chez soi, c'est aussi (et surtout) de pouvoir s'en servir en cas d'agression ou d'intrusion. Et dans ces cas-la, la rapidité avec laquelle tu es capable de te défendre peut etre clé.

 

Oui, il faut adapter l’accès a l'usage, les armes automatiques longues dans le coffre, le shotgun dans la chambre relativement bien planqué, le pistolet porté ou posé proche de soi, les armes blanches planquées partout mais hors de portée des enfants.

 

Le fusil auto est utile pour des situations ou la police est absente, ou pire de l'autre coté de la barricade, je suis un grand partisan de la détention totalement libre, mais ça ne signifie pas que je considère qu'il soit normal de se balader avec en temps de paix.

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Oui, il faut adapter l’accès a l'usage, les armes automatiques longues dans le coffre, le shotgun dans la chambre relativement bien planqué, le pistolet porté ou posé proche de soi, les armes blanches planquées partout mais hors de portée des enfants.

 

Le fusil auto est utile pour des situations ou la police est absente, ou pire de l'autre coté de la barricade, je suis un grand partisan de la détention totalement libre, mais ça ne signifie pas que je considère qu'il soit normal de se balader avec en temps de paix.

 

Je pense qu'il y a une analyse des risques a faire. Pour le moment, ma femme a un 9mm dans la table de nuit. Si nous avions de jeunes enfants, il vaudrait sans doute la peine de mettre une clef, le risque d'accident etant plus grand que le risque de cambriolage.

 

Et justement parce que la police peut potentiellement etre de l'autre cote, il n'est pas du tout souhaitable de "tracer" la munition ou les armes, d'ailleurs.

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Je pense qu'il y a une analyse des risques a faire. Pour le moment, ma femme a un 9mm dans la table de nuit. Si nous avions de jeunes enfants, il vaudrait sans doute la peine de mettre une clef, le risque d'accident etant plus grand que le risque de cambriolage.

 

Voila, de plus, l'arme a feu n'est pas sensé etre la premiere couche de défense, une maison/appartement ça se défends autant que possible en profondeur, avec des portes solides, avec des vitres solides, avec des alarmes passives (peter une porte ou une vitre, c'est bruyant) et actives.

 

L'idée étant d'avoir le temps de se préparer à réagir à l'intrusion, dans le scénario ou tu est dans ton lit tranquille à pioncer et ou le GIGN débarque simultanément par toutes les entrées en balançant des flash-bang et du gaz, que tu ai un flingue sous l'oreiller ou non, ça ne change pas grand chose...

 

Pour les cambrioleurs de base, tu les dissuade avec une porte blindée, pour les plus aventureux, tu les dissuade avec une lampe torche et un simple fusil de chasse, le reste, c'est pour les situations d’insurrection ou pour le CCW.

 

En fait, détention et transport sécurisé totalement libre et permis pour le CCW, ça ne me dérangerais pas le moins du monde, ça combine le respect de la liberté individuelle tout en préservant l'espace public.

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Quand a la traçabilité des munitions, sur le papier ce n'est pas très grave, mais dans les faits, ça n'a strictement aucun effet sur les criminels rationnels, et pour les types qui font des massacres, ça n'est pas vraiment de trouver qui c'est qui pose problème...

 

De plus, ça implique que la production des munitions soit sous agrément d'état, et ça c'est plus grave parce que ça interdit le rechargement et la production artisanale.

 

 

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Une immatriculation, ça se lime. Et surtout, des munitions, ça se vole. Sinon, tu penses immatriculer quoi, la douille qui se ramasse (quitte à fixer un sac pour l'éjection), ou la balle (qui, au moment de l'impact, se déforme énormément voire pète en plusieurs morceaux) ?

Je ne sais pas, je n'ai pas dit qu'il s'agissait de l'idée du siècle qui allait tout résoudre. Juste déjà que ça va rassurer les gens de savoir que si on tombe sur une douille dans la rue on peut dans certains cas remonter à son acheteur, qui peut s'être fait voler la balle correspondante en effet.

Et ensuite que ça permet déjà certainement de résoudre quelques soucis.

Bah, tous les bons ingénieurs passent par là.

Tous les bons êtres humains passent par cela. Tous les être humains.

 

Les constructivistes, on les recrute massivement en France dans les études non-scientifiques, plutôt Sciences Pipo et compagnie. Des ingénieurs hommes de l'Etat, il y en a très très très très très peu.

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Quand a la traçabilité des munitions, sur le papier ce n'est pas très grave, mais dans les faits, ça n'a strictement aucun effet sur les criminels rationnels, et pour les types qui font des massacres, ça n'est pas vraiment de trouver qui c'est qui pose problème...

 

De plus, ça implique que la production des munitions soit sous agrément d'état, et ça c'est plus grave parce que ça interdit le rechargement et la production artisanale.

Très intéressant.

 

Le PC sur lequel je rédige ce message a un numéro de série unique. Il a donc été produit sous agrément d'Etat. J'ai bon?

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Très intéressant.

 

Le PC sur lequel je rédige ce message a un numéro de série unique. Il a donc été produit sous agrément d'Etat. J'ai bon?

 

Non, mais si tu construit des PC toi meme, tu n'a pas l'obligation de coller un n° de série dessus, de conserver une base de donnée nominative des ventes, d'imposer a tes clients de déclarer les transferts de proprieté, etc...

 

Or une numérotation imposée pour tracabilité, c'est exactement ça, il y a une différence entre les deux cas suivants:

  • Après un crime, contacter le fabricant pour obtenir des informations liées à un outil utilisé pour le crime, dans le cadre strict d'une procédure judiciaire et avec une simple obligation de moyens du fabricant.
  • Reglementer à priori des regles de tracabilité qui impliquent toute personne qui un jour possede un de ces outils avec des obligations de résultats pour tout les fabricants et commercants.

De plus, dans la pratique industrielle et commerciale, l'unité que tu numérote, c'est le SKU, et avec la volonté de diminuer au maximum les couts de numérotation et de gestion de stock.

 

La numérotation des munitions, c'est une numérotation à une échelle en dessous du SKU, très couteuse.

 

Dans les faits, les armes fabriquées industriellement sont bien entendu numérotées, que ça soit obligatoire ou non, les munitions ne le seront que si c'est imposé par la force, et vu l'augmentation massive du cout de production, le gros consommateur de munitions qu'est l'armée va clairement demander un 2P2M pour etre dispensée de cette numérotation :P

 

Edit: ce n'est pas théorique, la, très sur-utilisée, clause de commerce de la constitution américaine, est utilisée par l'état américain pour réglementer strictement la fabrication d'armes, créant un cout d'accès au marché très elevé.

 

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Non, mais si tu construit des PC toi meme, tu n'a pas l'obligation de coller un n° de série dessus, de conserver une base de donnée nominative des ventes, d'imposer a tes clients de déclarer les transferts de proprieté, etc...

Mais non voyons, il s'agit juste de numéroter les boites de munition, par chacune des balles! Après, les gens se démerdent avec ce minimum d'informations pour remonter le chemin de la traçabiilité!

 

Je n'ai jamais parlé d'un tel arsenal règlementaire, juste de noter de manière élémentaire qui possède quoi, notamment ces objets dangereux que sont les balles.

 

Avoir par exemple un cadastre, un registre des propriétés foncières, c'est de l'étatisme? :online2long: Pourtant c'est né spontanément il me semble.

 

 

PS : ce serait bien d'arrêter de me traiter d'étatiste, cette remarque est valable pour tout le monde.

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Je n'ai jamais parlé d'un tel arsenal règlementaire, juste de noter de manière élémentaire qui possède quoi, notamment ces objets dangereux que sont les balles.

 

C'est deux choses très différentes de dire qu'il faut numéroter (pquoi pas, c'est une réglementation, donc c’est déjà un peu en dehors du périmetre régalien, mais rien qui ne soit pas fait naturellement si on est au niveau du SKU), et de dire qu'il faut savoir qui possède quoi, dans le premier cas, c’est une norme à respecter, dans le deuxieme cas c’est une mise sous tutelle de tous les échanges commerciaux.

 

Sur le fond technique par contre, tu a raison, l'arme à feu, c'est la munition, pas le machin en métal qui l'entoure.

 

Avoir par exemple un cadastre, un registre des propriétés foncières, c'est de l'étatisme? :online2long: Pourtant c'est né spontanément il me semble.

 

 

C'est né spontanément pour l'immobilier, ça n'est jamais né spontanéement sans un état central et fort pour les proprietés mobilieres commercialisables comme les troupeaux l'or ou les armes.

 

Et pourtant, les troupeaux, l’or et les armes, ça commence à dater :D

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Je vais la faire simplement, je suis dans une minarchie chitaiste, on est le dimanche, je suis en train de plinker tranquille avec un pote avec des AR-15, il est en rade de munitions et me dit “passe moi trois boites, je te paye a bouffer”, on va bouffer et la pluie se met à tomber, compromettant notre après midi.

 

Je lui passe les boites promises et il rentre chez lui jouer à un jeu vidéo violent.

 

Dois’je faire une déclaration officielle ?

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Dois’je faire une déclaration officielle ?

Non non, c'est juste que le vendeur initial note ce qu'il vend et à qui, c'est tout.

 

Après, je rappelle pourquoi j'écris tout cela : à la base, plein de gens sont inquiets à cause des armes. Alors soit on peut les traiter d'esclaves naturels de l'Etat, ou soit on essaie de trouver les bons mots.

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Non non, c'est juste que le vendeur initial note ce qu'il vend et à qui, c'est tout.

 

Ok, c'est déjà liberticide, mais pas de façon particulierement mega-choquante (mais je me méfie toujours de la pente glissante), quid des obligations d'archivage, est-ce à dire qu'il est interdit de vendre cash à un anonyme ?

 

Oui, je fouille la merde, mais une reglementation, c'est éxactement ça, un ensemble de regles précises, et chaque regle à des conséquences économiques et humaines réelles et difficiles à envisager quand on n'est pas dans le métier qu'on reglemente, ou quand on est dans le métier dans un gros groupe et qu'on oublie les petits producteurs...

 

Essayer de piger ce que demande le régulateur d'un point de vue factuel, il se trouve que c'est une problématique qui touche mon secteur d'activité de plein fouet, alors je n'ai pas de mal à m'imaginer dans les fonctions de support d'une PME qui fait des munitions et à voir à quel point ça peut etre un cauchemard et des couts monstrueux une simple phrase d'un régulateur du type "noter à qui on vends" :D

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Après, je rappelle pourquoi j'écris tout cela : à la base, plein de gens sont inquiets à cause des armes. Alors soit on peut les traiter d'esclaves naturels de l'Etat, ou soit on essaie de trouver les bons mots.

 

 

 

J'entends bien le besoin de convaincre, mais je suis certain qu'une régulation de la production ou du commerce ne fait pas partie de la solution, la régulation va toujours dans le meme sens, et il reste toujours des lobbies pour en demander le renforcement, y compris les producteurs déjà en place, sans parler du fait que toute régulation locale mene systématiquement à une volonté d’uniformisation plus large, et à une gouvernance “globale”.

 

 

Les restrictions de port (gun free zones), par contre, c'est totalement contre-productif en terme de restriction de la violence, mais pour rassurer les gens, c'est assez efficace et c’est totalement liberhallal, ça a l'aventage de ne pas automatiquement mener à une extension du domaine de l'état, l’inconvénient étant la mise en place de frontieres intrusives, mais ça, à la limite, a chaque communauté de déterminer si la valeur de la pureté anti-arme de leur enclave vaut la perte de bizness.

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Ce a quoi on te retorquera avec un gros sourire niais "ouais mais avec internet, maintenant, tout ca c'est facile". Le probleme, c'est qu'une reglementation sauve difficilement des vies ou empeche difficilement quelqu'un d'aller faire un carnage. J'ai du mal a voir en quoi la tracabilité des armes ou des munitions en serait une.

 

Par contre, pourrait-on envisager de lier la possession d'une arme a feu avec une assurance, et un permis avec tests de personnalité (par exemple pour voir si elle est stable, sans caractere pathogene, oui je sais on va me dire que c'est de la connerie/fumisterie) un peu comme les voitures?

 

Tiens du coup ca m'amene a une question hors-sujet: en liberalie/anarcapie, doit-on passer un permis de conduire et avoir une assurance obligatoire sur son vehicule pour pouvoir circuler? J'imagine que ca a été trop souvent posé, mais si une ame charitable peut me renvoyer vers le fil adéquat...

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Par contre, pourrait-on envisager de lier la possession d'une arme a feu avec une assurance, et un permis avec tests de personnalité (par exemple pour voir si elle est stable, sans caractere pathogene, oui je sais on va me dire que c'est de la connerie/fumisterie) un peu comme les voitures?

 

Pour la possession, c'est bien trop dangereux de laisser ce pouvoir à l'état, pour le port, ça n'a rien de déconnant que la subsidiarité est respectée (c'est l'autorité la plus locale qui décide des regles).

 

Tu notera qu'il n'est absoluement pas interdit de posseder une voiture sans permis de conduire d'ailleurs, juste de la sortir sur la voie publique.

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J'entends bien le besoin de convaincre, mais je suis certain qu'une régulation de la production ou du commerce ne fait pas partie de la solution

Ce n'est pas une proposition de régulation.

 

Je répète : ce n'est pas une proposition de régulation.

 

Lorsqu'un plombier vient faire des travaux chez toi, il connait par définition ton nom et ton adresse. Il fait des travaux qui peuvent être lourds, et éventuellement engager sa responsabilité plus tard si il a merdé. Ainsi, son assurance lui demande de bien noter ce qu'il a fait, te présenter le procès verbal des travaux effectués, que tu signes. La traçabilité, ici, est nécessaire, il serait irresponsable de ne pas l'assurer.

 

Ce que je viens de décrire n'est pas de la régulation, ou alors tout est régulation.

 

Revenons aux munitions. Il s'agit juste de mettre un petit numéro de série sur une boite, comme il en existe dans pratiquement toutes les industries (ainsi, les fabricants peuvent avertir le public si il y a un défaut dans ceux-ci, pour y remédier.

 

C'est tout.

 

Je répète donc  : je suis anarcho-capitaliste, je suis contre l'existence même de tout Etat, je ne suis pas étatiste, je n'ai proposé aucune régulation, aucune règlementation obligatoire.

 

Je répète encore : je n'ai rien proposé qui ressemble de près ou de loin à une régulation quelconque de quoi que ce soit.

 

la régulation va toujours dans le meme sens, et il reste toujours des lobbies pour en demander le renforcement, y compris les producteurs déjà en place, sans parler du fait que toute régulation locale mene systématiquement à une volonté d’uniformisation plus large, et à une gouvernance “globale”.

Ce n'est pas parce qu'une norme telle que "courant alternatif 220V/50Hz" se généralise que nos libertés sont en danger.

 

Et pour que lobbying il y ait, il faut un Etat. Comme je suis anarcap, tout le monde sait bien que cela ne concerne pas ce que je raconte, étant anti-étatiste.

 

Les restrictions de port (gun free zones), par contre, c'est totalement contre-productif en terme de restriction de la violence

Peut-être. Ou peut-etre pas.

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Ce a quoi on te retorquera avec un gros sourire niais "ouais mais avec internet, maintenant, tout ca c'est facile". Le probleme, c'est qu'une reglementation sauve difficilement des vies ou empeche difficilement quelqu'un d'aller faire un carnage. J'ai du mal a voir en quoi la tracabilité des armes ou des munitions en serait une.

 

 

Le seul truc qui peut empecher un type de faire un carnage, c'est un autre type sur place au bon moment, sauf si il est désarmé bien sur... Et dans tous les cas, l'agresseur à l'aventage, ça ne peut que limiter le carnage, y'a pas de magie.

 

J'ai fait le test quand j'était étudiant, aller dans des stations services sans voiture, demander un jerrican de 5L et un briquet bic, remplir le jerrican de super et partir avec.

 

Personne ne réagis, tout est normal, pourtant c’est bien plus dangereux q’une arme a feu dans énormément de situations, surtout avec un candidat au massacre suicidaire…

 

Pareil avec une bouteille de gaz.

 

La voiture est un excellent exemple, attendre une manifestation dense et foncer dans la foule avec un véhicule cause très probablement plus de morts que de vider des chargeurs dans une école, détourner un bus remplis de gamins avec un couteau de cuisine est probablement trivial aussi.

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Je répète donc  : je suis anarcho-capitaliste, je suis contre l'existence même de tout Etat, je ne suis pas étatiste, je n'ai proposé aucune régulation, aucune règlementation obligatoire.

 

Je répète encore : je n'ai rien proposé qui ressemble de près ou de loin à une régulation quelconque de quoi que ce soit.

 

Si on se place dans une perspective anarcap, à celui qui à peur des armes je dis ça:

 

  • Tu ne veux pas d'armes visibles dans les rues, pas de probleme, tu trouvera une communauté (appelle ça un quartier privé si tu préfère) qui les interdit dans ses rues, et je suis meme disposé à y vivre...
  • Tu ne veux pas d'armes dissimulées dans les rues, pas de probleme, tu trouvera une commaunauté qui les interdit, mais en échange, la police à le droit de te fouiller en public.
  • Tu ne veux pas "trop" d'armes chez les gens, il va falloir trouver une communauté dans laquelle tous les flux de marchandise sont scannés/fouillés par les douanes, c'est toi qui vois...
  • Tu ne veux pas d'armes chez les gens du tout, il va falloir trouver une communauté totalitaire dans laquelle la police peut fouiller tout, partout, sans prévenir, à partir du moment ou les gens peuvent se barrer c'est potentiellement possible, mais un peu concon non ?
  • Tu ne veux pas d'armes, mais tu tiens à ta vie privée et à ton integrité physique, moi je veux un poney magique qui ouvre des portails dimentionnels, c'est dur la vie hein !

 

Ce n'est pas parce qu'une norme telle que "courant alternatif 220V/50Hz" se généralise que nos libertés sont en danger.

 

 

Non, mais ta question initiale n'était à priori pas "et si les n° de série sur les boites de munitions se généralisent, ça ne regle pas le probleme ?", c'était nettement moins précis que ça.

 

Etant donné que les boites de munitions sont déjà numérotées de facto, et que les producteurs savent à qui ils vendent étant donné qu'ils vendent à des distributeurs, autrement dit, que ce que tu préconise existe déjà, il est normal de le comprendre ta phrase comme la demande de plus que ce qui existe déjà, et de l'interpreter comme une obligation de faire quelque chose.

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Non, mais ta question initiale n'était à priori pas "et si les n° de série sur les boites de munitions se généralisent, ça ne regle pas le probleme ?", c'était nettement moins précis que ça.

Oui, je comprends le malentendu, c'est plutôt comme cela que j'aurais dû l'exprimer, c'est plus précis.

 

Etant donné que les boites de munitions sont déjà numérotées de facto, et que les producteurs savent à qui ils vendent étant donné qu'ils vendent à des distributeurs, autrement dit, que ce que tu préconise existe déjà, il est normal de le comprendre ta phrase comme la demande de plus que ce qui existe déjà, et de l'interpreter comme une obligation de faire quelque chose.

 

Ben pour moi, ce terme "obliger de" est utilisé dans le sens tel que "un constructeur automobile est obligé de vendre des véhicules qui n'explosent pas quand on met le contact". Je dis "obligé de" dans le sens de l'exercice de sa responsabilité.

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Je te rassure, dans ce sens, les fabricants d'armes sont obligés de vendre des armes sures et fiables, une arme qui ne tire pas quand son utilisateur souhaite qu'elle tire ne se vends pas longtemps, sans meme parler d'une arme qui tire quand personne ne lui à rien demandé :D

 

Je parle bien entendu des armes de consommation courante, pas des grands programmes multinationaux ou les programmes d’emploi et la redistribution de la manne des commandes militaires sont des criteres de décisions majeurs…

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http://www.thenewamerican.com/usnews/crime/item/13946-china-school-knife-massacre-why-no-media-coverage

Très bon petit article.

Meli's anecdote is backed up by data from the U.S. Justice Department's Bureau of Justice Statistics, which reports that some 82,500 crimes across the nation are stopped by law-abiding gun owners annually, while only about 270 incidents involve the law-abiding citizen killing the criminal perpetrator (police also kill an average of 400 violent criminal suspects annually).

Every place in the world that we have crime data, both before and after a gun ban has gone into effect, every single place has seen an increase in murders after the ban has been put in place. And many times it's been a several-fold or more increase. And there's a simple reason for that, and that is, when you ban guns, it's basically the most-law-abiding citizens who turn in their guns, not the criminals. And rather than making it more difficult for criminals to commit crime, you actually make it easier.

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Tu as parfaitement raison de rappeler cela pankakke. Cependant cela ne rassure manifestement pas tout un tas de gens. :)

 

EDIT : tiens je vais jeter un oeil à la façon dont la NRA communique, ça peut être intéressant. Quelqu'un a des éléments sur cette question? Comment est-elle, plutôt positive, plutôt négative, plutôt obsidionnelle, plutôt empathique?

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