Yozz Posted March 20, 2008 Report Share Posted March 20, 2008 Fondamentalement, ce qui se passe dans ce débat à mon avis, c'est qu'on a deux conceptions qui s'opposent: 1) Une conception "essentialiste" pour laquelle une doctrine (religieuse, politique ou autre) est un ensemble de propositions et un véritable adepte de la doctrine doit se conformer à ces propositions. Ce que dit "l'adepte" est irrelevant, et il peut être en réalité un adepte de la doctrine A alors qu'il prétend B 2) Une conception "post-moderne" pour laquelle une doctrine est ce que ses tenants en font, refusant donc toute définition étroite, et acceptant donc les risques d'incohérence. Si je dis que je suis A, et bien je suis A, et si tous les autres A font radicalement le contraire de moi, ca veut juste dire que A vient de s'élargir. Je n'ai rien contre les deux approches, il faut juste être cohérent, et appliquer la même à tous les domaines, ie, si je suis 1), certains qui se sont prétendus chrétiens ne l'étaient pas, et certains qui se sont prétendus libéraux ne l'étaient pas, si je suis 2), difficile de vraiment définir les chrétiens et les libéraux, et il n'y a pas de vrai critère discriminant avec ceux qui ne le sont pas, hormis leur conviction de l'être. Link to comment
Ronnie Hayek Posted March 21, 2008 Report Share Posted March 21, 2008 Fondamentalement, ce qui se passe dans ce débat à mon avis, c'est qu'on a deux conceptions qui s'opposent:1) Une conception "essentialiste" pour laquelle une doctrine (religieuse, politique ou autre) est un ensemble de propositions et un véritable adepte de la doctrine doit se conformer à ces propositions. Ce que dit "l'adepte" est irrelevant, et il peut être en réalité un adepte de la doctrine A alors qu'il prétend B 2) Une conception "post-moderne" pour laquelle une doctrine est ce que ses tenants en font, refusant donc toute définition étroite, et acceptant donc les risques d'incohérence. Si je dis que je suis A, et bien je suis A, et si tous les autres A font radicalement le contraire de moi, ca veut juste dire que A vient de s'élargir. Je n'ai rien contre les deux approches, il faut juste être cohérent, et appliquer la même à tous les domaines, ie, si je suis 1), certains qui se sont prétendus chrétiens ne l'étaient pas, et certains qui se sont prétendus libéraux ne l'étaient pas, si je suis 2), difficile de vraiment définir les chrétiens et les libéraux, et il n'y a pas de vrai critère discriminant avec ceux qui ne le sont pas, hormis leur conviction de l'être. C'est beaucoup plus simple que cela: le libéralisme a défendu une conception tellement abstraite de l'homme que plusieurs de ses praticiens se sont comportés en équarisseurs au nom de la "Justice" terrestre dont ils se prétendaient porteurs. Tant que les libéraux ne prendront pas un peu de recul par rapport à leurs idées pour exercer leur sens critique, il sera difficile, voire impossible, d'en discuter de façon constructive. Link to comment
Yozz Posted March 21, 2008 Report Share Posted March 21, 2008 C'est beaucoup plus simple que cela: le libéralisme a défendu une conception tellement abstraite de l'homme que plusieurs de ses praticiens se sont comportés en équarisseurs au nom de la "Justice" terrestre dont ils se prétendaient porteurs. Tant que les libéraux ne prendront pas un peu de recul par rapport à leurs idées pour exercer leur sens critique, il sera difficile, voire impossible, d'en discuter de façon constructive. Ce que j'essaie de comprendre, c'est pourquoi tu n'appliques pas ce genre de raisonnement à certaines divergences chrétiennes (hérésies cathares ou quoi). Pourquoi elles ne seraient pas "contaminantes" et restent totalement extérieures au christianisme en tant que tel. Je crois que je commence à voir. En gros, on pourrait dire que certains chrétiens ont poussé beaucoup trop loin certains mysticismes présents au sein du christianisme et ont dérapé (entrainant gnose et compagnie). La différence à cet égard entre christianisme et libéralisme serait que le christianisme a systématiquement réagi contre ses travers et déclaré l'erreur de ces dérapages, se recentrant sur sa vérité, là où le libéralisme se serait tout entier jeté dans ses voies d'erreur (individualisme abstrait) sans jamais complètement corriger le tir. Ceci te paraît-il être une explication satisfaisante de ta pensée, ou bien pas? P.S: je suis en convalescence, la limpidité de mon expression laisse sans doute à désirer. Link to comment
Ash Posted March 21, 2008 Report Share Posted March 21, 2008 En gros, on pourrait dire que certains chrétiens ont poussé beaucoup trop loin certains mysticismes présents au sein du christianisme et ont dérapé (entrainant gnose et compagnie). On pourrait, mais je ne vois pas de quels mysticismes il peut bien s'agir. Link to comment
Yozz Posted March 21, 2008 Report Share Posted March 21, 2008 On pourrait, mais je ne vois pas de quels mysticismes il peut bien s'agir. Ben, disons que ce que j'essaie de dire, c'est que le christianisme repose sur la Foi et la raison. Dans la Foi, il y a une part de mystère. Les gnostiques et autres ont tout basé sur ce mystère, en oubliant toute la partie rationnelle. Au passage, ce n'est pas une thèse que je soutiens, je n'ai pas d'avis, mais c'est ce que je crois comprendre de la position de RH, mais peut-être me trompé-je, d'où la question. Link to comment
José Posted March 21, 2008 Report Share Posted March 21, 2008 Dans la Foi, il y a une part de mystère. Ah bon ? Je ne vois absolument pas en quoi la foi et le mystère seraient liés. Link to comment
Ash Posted March 21, 2008 Report Share Posted March 21, 2008 Ben, disons que ce que j'essaie de dire, c'est que le christianisme repose sur la Foi et la raison. Dans la Foi, il y a une part de mystère. Les gnostiques et autres ont tout basé sur ce mystère, en oubliant toute la partie rationnelle. Procéder à la foi sans une étape rationnel est seulement affaire de superstition. J'en connais, ils ne sont pas gnostiques pour autant. Link to comment
Yozz Posted March 21, 2008 Report Share Posted March 21, 2008 Ah bon ? Je ne vois absolument pas en quoi la foi et le mystère seraient liés. Ben, parce que si la Foi n'était que raison, le concept serait redondant, non? Il me semble qu'on parle de mystères de la Foi pour toute une série de choses, qu'il s'agisse de la transsubstantiation ou de la trinité. C'est ce qui explique que la téhologie est une démarche rationnelle, appuyée par la Foi. Si la Foi n'était que raison, ce serait une science comme une autre. Procéder à la foi sans une étape rationnel est seulement affaire de superstition. J'en connais, ils ne sont pas gnostiques pour autant. Je prends les gnostiques comme exemple, mais à la limite ca pourrait s'appliquer à plein d'autres, tant qu'il s'agit de "déviations chrétiennes". Le fidéisme par exemple (je crois). Mais sinon, si ce n'est pas valable comme critère discriminant, qu'et-ce qui discrimine selon toi les déviations du véritable christianisme? Link to comment
Guest Arn0 Posted March 21, 2008 Report Share Posted March 21, 2008 1) Une conception "essentialiste" pour laquelle une doctrine (religieuse, politique ou autre) est un ensemble de propositions et un véritable adepte de la doctrine doit se conformer à ces propositions. Ce que dit "l'adepte" est irrelevant, et il peut être en réalité un adepte de la doctrine A alors qu'il prétend B2) Une conception "post-moderne" pour laquelle une doctrine est ce que ses tenants en font, refusant donc toute définition étroite, et acceptant donc les risques d'incohérence. Si je dis que je suis A, et bien je suis A, et si tous les autres A font radicalement le contraire de moi, ca veut juste dire que A vient de s'élargir. Je n'ai rien contre les deux approches, il faut juste être cohérent, et appliquer la même à tous les domaines, ie, si je suis 1), certains qui se sont prétendus chrétiens ne l'étaient pas, et certains qui se sont prétendus libéraux ne l'étaient pas, si je suis 2), difficile de vraiment définir les chrétiens et les libéraux, et il n'y a pas de vrai critère discriminant avec ceux qui ne le sont pas, hormis leur conviction de l'être. Le libéralisme ne signifie pas "ce qui est juste" mais "ce qui est défendu par les libéraux", donc la distinction entre les deux points n'est pas pertinente. Le catharisme est rejeté du christianisme car considéré comme étant contraire à la doctrine du christ. Les libéraux historiques, ceux auxquels le terme se réfère, ne peuvent pas par définition être exclu du libéralisme (ce serait comme exclure le christ du christianisme). Link to comment
Yozz Posted March 21, 2008 Report Share Posted March 21, 2008 Le libéralisme ne signifie pas "ce qui est juste" mais "ce qui est défendu par les libéraux", donc la distinction entre les deux points n'est pas pertinente. Le catharisme est rejeté du christianisme car considéré comme étant contraire à la doctrine du christ. Les libéraux historiques, ceux auxquels le terme se réfère, ne peuvent pas par définition être exclu du libéralisme (ce serait comme exclure le christ du christianisme). La distinction est manifestement pertinente, puisque tu choisis d'utiliser 2) pour le libéralisme et 1) pour le christianisme. C'est à mon avis incohérent, mais puisque tu le fais en connaissance de cause et en voyant bien de quoi il s'agit, ben, je n'ai pas grand chose à ajouter. Simplement, c'est étrange comme définition du libéralisme, en général il est défini substantiellement, seule des lectures post-modernes le définissent comme tu le fais, mais alors, en procédant de même pour tout, y compris, donc, des religions. Mais bon, tu as fait ton choix. Link to comment
Guest Arn0 Posted March 21, 2008 Report Share Posted March 21, 2008 La distinction est manifestement pertinente, puisque tu choisis d'utiliser 2) pour le libéralisme et 1) pour le christianisme. C'est à mon avis incohérent, mais puisque tu le fais en connaissance de cause et en voyant bien de quoi il s'agit, ben, je n'ai pas grand chose à ajouter. Simplement, c'est étrange comme définition du libéralisme, en général il est défini substantiellement, seule des lectures post-modernes le définissent comme tu le fais, mais alors, en procédant de même pour tout, y compris, donc, des religions. Mais bon, tu as fait ton choix. Pour faire (trop) simple et court : Christianisme : doctrine du christ. Libéralisme : doctrine des libéraux. Exactement la même base. Je signale que le mot libéralisme est postérieur au mot libéral : il est donc clair que c'est bien le libéralisme qui fait référence aux libéraux et non l'inverse. Cela ne veut pas dire que n'importe qui peut se définir comme libéral : on ne le peut que si on partage globalement l'idéologie des libéraux (ceux auxquels le terme fait référence au départ). Je ne vois donc pas ce que le postmodernisme vient faire là-dedans. Link to comment
José Posted March 21, 2008 Report Share Posted March 21, 2008 Ben, parce que si la Foi n'était que raison, le concept serait redondant, non? La foi se base sur la confiance et n'est pas une idée antinomique à la raison. La foi est un moteur essentiel de la connaissance et une composante importante de la raison : un scientifique développe ses idées en faisant confiance à ce que d'autres scientifiques ont trouvé avant lui et ne recommence pas toutes les expériences faites par ses prédécesseurs. Link to comment
Yozz Posted March 21, 2008 Report Share Posted March 21, 2008 Pour faire (trop) simple et court : Christianisme : doctrine du christ. Libéralisme : doctrine des libéraux. Exactement la même base. Je vois pas ce que le postmodernisme vient faire là-dedans. J'espère que tu réalises qu'il y a pas équivalence entre tes deux définitions, que ce n'est pas la même base. Pour qu'elle existe, il faudrait dire que le christianisme est la doctrine des libéraux. Deuxièmement, cette approche est hautement post-moderne parce qu'elle refuse d'assigner un contenu aux doctrines. Dire que le christianisme c'est la doctrine du Christ point barre, c'est ne rien en dire, ou plus précisément, accepter que n'importe quel zouave qui vient avec son interprétation farfelue de la doctrine du Christ est chrétien (je soupçonne que ce n'est pas ce que tu penses et que tu penses plutôt à quelque chose du genre "doctrine du Christ telle qu'enseignée par la Bible et éclairée par les Pères de l'Eglise", ou en tout cas avec une précision du style). Quant à "libéralisme doctrine des libéraux", ça veut tout simplement dire que si demain Castro se déclare libéral, et ben, ca fait partie du libéralisme. Je soupçonne là encore que tu ne croies pas à ça, et que tu entends une précision comme "doctrine des auteurs libéraux classiques, qui comprend Locke, Smith, …". Mais telles que tu les donnes, tes définitions sont totalement post-modernes (refus d'assigner un contenu substantiel). EDIT: je vois que tu as édité ta réponse, et ça confirme mon intuition de ce que tu penses au niveau du libéralisme. La foi se base sur la confiance et n'est pas une idée antinomique à la raison. La foi est un moteur essentiel de la connaissance et une composante importante de la raison : un scientifique développe ses idées en faisant confiance à ce que d'autres scientifiques ont trouvé avant lui et ne recommence pas toutes les expériences faites par ses prédécesseurs. Je n'ai jamais dit que c'était antinomique! Mais c'est différent. De plus, je me demande si ta conception de la Foi n'est pas un peu étriquée par rapport à la Foi religieuse; il ne s'agit pas juste de confiance en nos prédecesseurs. Il me semble que cela va au-delà. J'aimerais l'avis d'un croyant là-dessus (ni toi ni moi ne sommes très bien placés pour détailler la Foi). En bref, RH, viens répondre à ma question, parce qu'on part sur beaucoup de tangentes intéressantes, mais ça ne me dit pas si j'ai bien compris ta thèse ou pas! Link to comment
José Posted March 21, 2008 Report Share Posted March 21, 2008 Je n'ai jamais dit que c'était antinomique! Mais c'est différent. Pour ma part, je n'ai pas dit non plus que c'était la même chose. Mon propos était simplement de montrer que ton association de la foi au mystère n'était pas pertinente. De plus, je me demande si ta conception de la Foi n'est pas un peu étriquée par rapport à la Foi religieuse; il ne s'agit pas juste de confiance en nos prédecesseurs. Justement si : la Foi, c'est croire aux témoignages des premiers chrétiens. Et étymologiquement, foi signifie exactement confiance. Link to comment
Guest Arn0 Posted March 21, 2008 Report Share Posted March 21, 2008 J'espère que tu réalises qu'il y a pas équivalence entre tes deux définitions, que ce n'est pas la même base. Pour qu'elle existe, il faudrait dire que le christianisme est la doctrine des libéraux.Deuxièmement, cette approche est hautement post-moderne parce qu'elle refuse d'assigner un contenu aux doctrines. Dire que le christianisme c'est la doctrine du Christ point barre, c'est ne rien en dire, ou plus précisément, accepter que n'importe quel zouave qui vient avec son interprétation farfelue de la doctrine du Christ est chrétien (je soupçonne que ce n'est pas ce que tu penses et que tu penses plutôt à quelque chose du genre "doctrine du Christ telle qu'enseignée par la Bible et éclairée par les Pères de l'Eglise", ou en tout cas avec une précision du style). Quant à "libéralisme doctrine des libéraux", ça veut tout simplement dire que si demain Castro se déclare libéral, et ben, ca fait partie du libéralisme. Je soupçonne là encore que tu ne croies pas à ça, et que tu entends une précision comme "doctrine des auteurs libéraux classiques, qui comprend Locke, Smith, …". Mais telles que tu les donnes, tes définitions sont totalement post-modernes (refus d'assigner un contenu substantiel). J'avais édité mon message. Je n'ai jamais prétendu qu'il suffit de se dire libéral pour l'être. Est libéral celui qui partage globalement les opinions politiques des autres libéraux (ce qui fait que par régression ce sont les premiers libéraux qui servent de référence).De toutes façons dans les pays où ceux qui se disent libéraux sont majoritairement des sociaux-démocrates les "vrai libéraux" sont obligé d'utiliser un autre terme. Si on doit le regretter c'est pour la confusion et surtout pour le vol d'héritage que cela représente, et non pour un problème d'essence du terme. Si on rejette l'héritage des libéraux historiques (non pas simplement qu'on y porte un regard critique, mais qu'on s'y considère étranger) je vois pas par l'intérêt de revendiquer à ce point le terme de libéralisme. Mais sinon quand on accepte un héritage on doit en accepter aussi le passif. Link to comment
Yozz Posted March 21, 2008 Report Share Posted March 21, 2008 Pour ma part, je n'ai pas dit non plus que c'était la même chose. Mon propos était simplement de montrer que ton association de la foi au mystère n'était pas pertinente. Parce que selon toi, mystère et raison sont par contre totalement antinomiques? Hmm, faut que je réfléchisse, je ne suis pas sûr. Justement si : la Foi, c'est croire aux témoignages des premiers chrétiens. Et ethymologiquement, foi signifie exactement confiance. Ne confonds pas avec ton mot préféré commençant pas "éthy"! Sérieusement, la Foi, c'est aussi croire à la Trinité, la transsubstantiation, etc., qui ne dérivent pas d'un quelconque témoignage. De thèses à la rigueur. En somme, oui, c'est faire confiance, mais pas simplement à des personnes. A quoi précisément, je suis bien en peine de le dire néanmoins, je l'admets, et ça vient sans doute du fait que j'en suis dépourvu. Link to comment
Yozz Posted March 21, 2008 Report Share Posted March 21, 2008 J'avais édité mon message. Oui, j'ai édité le mien en conséquence. Je n'ai jamais prétendu qu'il suffit de se dire libéral pour l'être. Est libéral celui qui partage globalement les opinions politiques des autres libéraux (ce qui fait que par régression ce sont les premiers libéraux qui servent de référence). Voilà, mais donc, ça veut bien dire qu'il y a un credo substantiel de base, non? De toutes façons dans les pays où ceux qui se disent libéraux sont majoritairement des sociaux-démocrates les "vrai libéraux" sont obligé d'utiliser un autre terme. Si on doit le regretter c'est pour la confusion et surtout pour le vol d'héritage que cela représente, et non pour un problème d'essence du terme. Si on rejette l'héritage des libéraux historiques (non pas simplement qu'on y porte un regard critique, mais qu'on s'y considère étranger) je vois pas par l'intérêt de revendiquer à ce point le terme de libéralisme. Mais si on accepte un héritage on doit en accepter aussi le passif. Je suis globalement d'accord au fond. Mais j'ai l'impression que nous sommes un peu entre le marteau et l'enclume. Si on revendique simplement l'héritage classique, on nous reproche les errements des libéraux historiques, si on critique l'héritage classique en disant que les libéraux historiques se sont fourvoyés, on nous dit qu'on n'est plus libéraux. Alors qu'il me semble qu'on doit pouvoir séparer le bon grain de l'ivraie, on nous somme en quelque sorte de tout prendre en bloc (pour l'accepter ou le rejeter). Link to comment
Guest Arn0 Posted March 21, 2008 Report Share Posted March 21, 2008 Je suis globalement d'accord au fond. Mais j'ai l'impression que nous sommes un peu entre le marteau et l'enclume. Si on revendique simplement l'héritage classique, on nous reproche les errements des libéraux historiques, si on critique l'héritage classique en disant que les libéraux historiques se sont fourvoyés, on nous dit qu'on n'est plus libéraux. Alors qu'il me semble qu'on doit pouvoir séparer le bon grain de l'ivraie, on nous somme en quelque sorte de tout prendre en bloc (pour l'accepter ou le rejeter).Entre dire qu'ils se sont fourvoyé et dire qu'ils ne sont pas libéraux ou même qu'ils ne se sont pas comporté en libéraux il y a une marge. On doit justement chercher à comprendre pourquoi des libéraux se sont fourvoyé, et éviter de reproduire les mêmes erreurs. J'irais même plus loin : on ne doit jamais oublier la possibilité que le libéralisme puisse être en fait pernicieux et se préparer à l'abandonner si on s'en rend compte. Autrement dit on doit se remettre en question. Link to comment
Yozz Posted March 21, 2008 Report Share Posted March 21, 2008 Entre dire qu'ils se sont fourvoyé et dire qu'ils ne sont pas libéraux" ou même qu'ils ne se sont pas comporté en libéraux il y a une marge. On doit justement chercher à comprendre pourquoi des libéraux se sont fourvoyé, et éviter de reproduire les mêmes erreurs. J'irais même plus loin : on ne doit jamais oublier la possibilité que le libéralisme puisse être en fait pernicieux et se préparer à l'abandonner si on s'en rend compte. Autrement dit on doit se remettre en question. Ok. Ca a du sens. Penses-tu alors qu'il est admissible de dire que les libéraux classiques se sont fourvoyés par exemple en employant des moyens non libéraux pour aboutir à des fins libérales, ce qui a d'emblée perverti leurs travaux (je n'avance pas ça comme seule explication, mais c'est une de celles que je vois). En d'autres termes, que nous devons apprendre de leur erreur que les moyens doivent être aussi voire plus libéraux que les fins pour avancer la cause du libéralisme? Link to comment
Ronnie Hayek Posted March 21, 2008 Report Share Posted March 21, 2008 Ce que j'essaie de comprendre, c'est pourquoi tu n'appliques pas ce genre de raisonnement à certaines divergences chrétiennes (hérésies cathares ou quoi). Pourquoi elles ne seraient pas "contaminantes" et restent totalement extérieures au christianisme en tant que tel.Je crois que je commence à voir. En gros, on pourrait dire que certains chrétiens ont poussé beaucoup trop loin certains mysticismes présents au sein du christianisme et ont dérapé (entrainant gnose et compagnie). La différence à cet égard entre christianisme et libéralisme serait que le christianisme a systématiquement réagi contre ses travers et déclaré l'erreur de ces dérapages, se recentrant sur sa vérité, là où le libéralisme se serait tout entier jeté dans ses voies d'erreur (individualisme abstrait) sans jamais complètement corriger le tir. Ceci te paraît-il être une explication satisfaisante de ta pensée, ou bien pas? P.S: je suis en convalescence, la limpidité de mon expression laisse sans doute à désirer. Les libéraux ont mis en pratique une série d'idées qu'on a réunies sous l'appellation "libéralisme". C'est pourquoi contester que ces gens fussent libéraux, au motif qu'ils ont commis des erreurs voire des fautes, est assez étrange (et ce l'est d'autant plus que ces fautes sont généralement répétées - du moins intellectuellement - par leurs lointains descendants qui mégotent sur leur libéralisme). Cela revient à supposer, in fine, que le libéralisme est une doctrine accomplie et exempte de vices de raisonnement, infaillible… et c'est donc aussi lui accorder (sans doute, involontairement) un statut de religion politique. Voilà, en gros, le sens de mon propos. Link to comment
Guest Arn0 Posted March 21, 2008 Report Share Posted March 21, 2008 Ok. Ca a du sens. Penses-tu alors qu'il est admissible de dire que les libéraux classiques se sont fourvoyés par exemple en employant des moyens non libéraux pour aboutir à des fins libérales, ce qui a d'emblée perverti leurs travaux (je n'avance pas ça comme seule explication, mais c'est une de celles que je vois). En d'autres termes, que nous devons apprendre de leur erreur que les moyens doivent être aussi voire plus libéraux que les fins pour avancer la cause du libéralisme?Je constate que les libéraux classiques ont commis un certain nombre d'erreurs mais pour le moment je ne sais pas trop quel leçons en tirer à vrai dire… je suis encore en phase d'interrogation (et puis j'ai des lacunes en histoire à combler ). Link to comment
DiabloSwing Posted March 21, 2008 Report Share Posted March 21, 2008 Ces libéraux ne mettent-ils tout simplement pas leur libéralisme entre parenthèses à chaque fois (ce qui n'exclue pas qu'il ne faille pas s'interroger sur les raisons) ? Link to comment
Ronnie Hayek Posted March 21, 2008 Report Share Posted March 21, 2008 Ces libéraux ne mettent-ils tout simplement pas leur libéralisme entre parenthèses à chaque fois (ce qui n'exclue pas qu'il ne faille pas s'interroger sur les raisons) ? Le libéralisme serait alors une parenthèse historique. Link to comment
Guest jabial Posted March 22, 2008 Report Share Posted March 22, 2008 En appliquant à la lettre les principes libertariens, aucune de ces erreurs historiques n'auraient été possibles. En ne les appliquant pas, on se condamne à en inventer de nouvelles. C'est pour ça que seul un libéralisme cohérent, rigide, même s'il est émotionellement déplaisant, est possible. Il est trop tentant d'appliquer ses propres tropismes à la théorie libérale et de la déformer sans même le réaliser jusqu'à finir par croire que c'est ça le libéralisme ; confronté à ses incohérences, on préfère balancer la cohérence par la fenêtre, oubliant que c'est elle qui nous avait attiré au départ et que sans elle, tout devient possible, de la Terreur à la scientologie en passant par la réglementation du fromage. Ce n'est pas le "bon sens" qui permet de découvrir le libéralisme ; si c'était le cas, on y serait depuis longtemps. C'est l'application disciplinée et rigoureuse de principes de droits humains universels et sans contradiction, et l'histoire a montré que la pente naturelle était l'abandon de ceux-ci et non une soi-disant application "aveugle" qui n'a jamais existé que dans l'esprit de ceux qui sont déjà des étatistes sans vouloir encore se l'avouer. Le danger pour l'humanité, dans la vraie vie, ce n'est pas l'anthropophagie volontaire ou les canapés piégés. Dix mille ans d'histoire illustrent très bien ce que l'homme vit. De guerre en famine, de massacre en progrès technologique qui sert aussitôt à permettre un nouveau massacre, ce ne sont pas quelques dingues qui sont dangereux mais bien l'action concertée de personnes parfaitement saines d'esprit et qui justifient leurs méfaits en prétendant agir pour le bien de tous - tout en y croyant à moitié eux-mêmes, comme dans toute secte. Link to comment
melodius Posted March 22, 2008 Report Share Posted March 22, 2008 En fait, le gros problème de l'athéisme, c'est qu'il introduit des éléments religieux là où ils n'ont pas leur place, à commencer par la vie politique. D'où le fanatisme, les excommunications systématiques et le refus de reconnaître que la doctrine est censée coller à la réalité, et non l'inverse. Des schémas de pensée qui ont un sens en métaphysique deviennent des lits de Procuste lorsqu'on veut les appliquer à la vie en société. Le mode de pensée que développe Jabial ne diffère en rien de celui des révolutionnaires marxistes avant la révolution russe, même si le contenu est sans doute moins immédiatement pernicieux. Le ton messianique est un indice qui ne trompe pas. Pour ma part, je ne me reconnais pas du tout dans ce libéralisme-là. Link to comment
Largo Winch Posted March 22, 2008 Report Share Posted March 22, 2008 En appliquant à la lettre les principes libertariens, aucune de ces erreurs historiques n'auraient été possibles. En ne les appliquant pas, on se condamne à en inventer de nouvelles. C'est pour ça que seul un libéralisme cohérent, rigide, même s'il est émotionellement déplaisant, est possible. Il est trop tentant d'appliquer ses propres tropismes à la théorie libérale et de la déformer sans même le réaliser jusqu'à finir par croire que c'est ça le libéralisme ; confronté à ses incohérences, on préfère balancer la cohérence par la fenêtre, oubliant que c'est elle qui nous avait attiré au départ et que sans elle, tout devient possible, de la Terreur à la scientologie en passant par la réglementation du fromage. Ce n'est pas le "bon sens" qui permet de découvrir le libéralisme ; si c'était le cas, on y serait depuis longtemps. C'est l'application disciplinée et rigoureuse de principes de droits humains universels et sans contradiction, et l'histoire a montré que la pente naturelle était l'abandon de ceux-ci et non une soi-disant application "aveugle" qui n'a jamais existé que dans l'esprit de ceux qui sont déjà des étatistes sans vouloir encore se l'avouer. Parfaite synthèse de tout ce que je déteste dans le libertarianisme. A confondre pragmatisme et relativisme, on pare de toutes les vertus réductionnisme et simplisme. Link to comment
Yozz Posted March 22, 2008 Report Share Posted March 22, 2008 En fait, le gros problème de l'athéisme, c'est qu'il introduit des éléments religieux là où ils n'ont pas leur place, à commencer par la vie politique. D'où le fanatisme, les excommunications systématiques et le refus de reconnaître que la doctrine est censée coller à la réalité, et non l'inverse. Des schémas de pensée qui ont un sens en métaphysique deviennent des lits de Procuste lorsqu'on veut les appliquer à la vie en société.Le mode de pensée que développe Jabial ne diffère en rien de celui des révolutionnaires marxistes avant la révolution russe, même si le contenu est sans doute moins immédiatement pernicieux. Le ton messianique est un indice qui ne trompe pas. Pour ma part, je ne me reconnais pas du tout dans ce libéralisme-là. Je l'ai déjà dit et je le répète: +1000 Link to comment
neuneu2k Posted March 22, 2008 Report Share Posted March 22, 2008 Autant: En fait, le gros problème de l'athéisme, c'est qu'il introduit des éléments religieux là où ils n'ont pas leur place, à commencer par la vie politique. D'où le fanatisme, les excommunications systématiques et le refus de reconnaître que la doctrine est censée coller à la réalité, et non l'inverse. Des schémas de pensée qui ont un sens en métaphysique deviennent des lits de Procuste lorsqu'on veut les appliquer à la vie en société. Autant: Le mode de pensée que développe Jabial ne diffère en rien de celui des révolutionnaires marxistes avant la révolution russe, même si le contenu est sans doute moins immédiatement pernicieux. Le ton messianique est un indice qui ne trompe pas. Est difficile a remettre dans le contexte. Soit j'ai raté où il y avait un rapport entre le l'axiomatisme et l'athéisme, soit tout simplement, il n'y en a aucun et tu te trompe de cible par confusion entre les personnes et leur idées. La théorie du droit axiomatique est value-neutral, elle ne fait que donner une base d'interdits universels, que cette base soit insuffisante pour vivre en société est une évidence, mais ça ne l'invalide pas. Il existe diverse modèles de société compatibles entre eux et avec cette base, et le fait que certains soient nettement meilleurs que d'autres ne peut en aucun cas justifier l'agression pour les imposer, j'ai la faiblesse de penser qu'ils s'imposeraient d'eux mêmes et que les malades cannibales, avorteurs, eugenistes et autre hébergeurs de canapés tueurs, privés du pouvoir d'imposer leurs lubies a d'autres par la force et forcés d'assumer personnellement les conséquences de leurs actes seraient totalement anecdotiques, l'inhumanité n'est possible que noyée dans la masse déresponsablilsante, les individus seuls ne sont inhumains que quand ils sont malades. Je serais curieux de savoir pourquoi le libertarianisme axiomatique, qui par définition ne peut rien imposer d'autre que l'interdiction du meurtre et de l'esclavage peut être vu comme constructiviste. Et ce quel que soient les velléités de ceux qui le professe, si le respect du droit est primordial, leur vision de la société n'a que peu d'importance car ils ne peuvent en aucun cas l'imposer a qui que ce soit, et si leur respect du droit n'est pas primordial, ce n'est pas celui-ci qu'il faut leur reprocher ! Link to comment
Ash Posted March 22, 2008 Report Share Posted March 22, 2008 Je serais curieux de savoir pourquoi le libertarianisme axiomatique, qui par définition ne peut rien imposer d'autre que l'interdiction du meurtre et de l'esclavage peut être vu comme constructiviste. Et ce quel que soient les velléités de ceux qui le professe, si le respect du droit est primordial, leur vision de la société n'a que peu d'importance car ils ne peuvent en aucun cas l'imposer a qui que ce soit, et si leur respect du droit n'est pas primordial, ce n'est pas celui-ci qu'il faut leur reprocher ! La société n'a pas d'importance du tout ou elle n'existe carrément pas pour eux. Ce faisant, on retombe sur des cas de faux-droits propres au libéralisme//libertarianisme. Droit de manger son prochain (consentant), droit de tuer qui pénètre sur son gazon, droit de ne pas intervenir pour sauver une personne, etc… (et là on n'est pas dans les débats plus complexes comme l'avortement ou l'euthanasie). Link to comment
Guest Arn0 Posted March 22, 2008 Report Share Posted March 22, 2008 Il existe diverse modèles de société compatibles entre eux et avec cette base, et le fait que certains soient nettement meilleurs que d'autres ne peut en aucun cas justifier l'agression pour les imposer, j'ai la faiblesse de penser qu'ils s'imposeraient d'eux mêmes et que les malades cannibales, avorteurs, eugenistes et autre hébergeurs de canapés tueurs, privés du pouvoir d'imposer leurs lubies a d'autres par la force et forcés d'assumer personnellement les conséquences de leurs actes seraient totalement anecdotiques, l'inhumanité n'est possible que noyée dans la masse déresponsablilsante, les individus seuls ne sont inhumains que quand ils sont malades.L'eugénisme et le "canapé tueur" sont des lubies imposées à des tiers ! Ensuite l'argument que ce sera anecdotique est non seulement non pertinent (ce n'est pas parce qu'une injustice est rare qu'elle ne doit pas être combattue) mais est en plus totalement faux (d'ailleurs tu mets dans tes exemples les avortements alors qu'il s'agit d'un comportement très répandus). Link to comment
Recommended Posts
Archived
This topic is now archived and is closed to further replies.