melodius Posted June 4, 2008 Report Posted June 4, 2008 Incertain, plaise à Dieu. Cet homme n'a clairement jamais douté de rien. Inutile, absolument. Jamais je n'ai lu une idée originale sous sa plume. La "saillie chinoise" servait précisément à montrer où mènent les généralisations abusives. Foin de méta, restons au fait.
roubachov Posted June 4, 2008 Report Posted June 4, 2008 Inutile, absolument. Jamais je n'ai lu une idée originale sous sa plume. Je trouve que tu es un peu dur avec JFR. Après tout, il n'avait aucunement la prétention de trouver des concepts neufs, se définissant plutôt comme un vulgarisateur - sans doute une déformation de son premier métier.
alex6 Posted June 5, 2008 Report Posted June 5, 2008 Sinon, alex6, on peut déconstruire tant qu'on veut et imaginer ce qui se serait passé si tel ou tel événement ne s'était pas produit, mais finalement ce qui compte ce sont les événements qui se sont produits. Les scolastiques se référaient à Aristote en l'appelant "le philosophe" et à Averroës (Ibn Rushd) en l'appelant "le commentateur". Ca place bien le débat je trouve, et en examinant ce qu'en pensaient les principaux intéressés plutôt que les seconds couteaux de l'université française. http://www.newadvent.org/cathen/02150c.htm Albert le Grand un second couteau, permet moi d'etre pour le moins sceptique… Refuser de reconnaître l'influence de la philo musulmane de cette époque sur la philo occidentale, c'est en fait refuser de reconnaître l'importance de la philo chrétienne, un peu à l'image d'un zozo à la Revel qui traite du MA en quelques pages méprisantes dans un opuscule consacré à "l'histoire de la philosophie" et dans lequel il fait par contre la part belle à toutes les gnoses chères à la gauche. Mais je reconnais tout a fait l'influence. Toi tu parles d'une relation de causalite plus que discutable, a savoir que sans Averroes et Avicenne le Thomisme n'aurait pas existe. C'est a mon avis faux puisque St Thomas aurait pu developper sa philosophie avec la meme force sans les commentaires des penseurs musulmans qui n'avaient pas l'exclusivite du commentaire, loin de la. Faire croire que la civilisation doit tout aux musulmans est aussi absurde que de dire qu'elle ne lui doit rien. La complexite et le nombre d'acteurs en cause necessitent de fortement nuancer ce type d'affirmation.
melodius Posted June 5, 2008 Report Posted June 5, 2008 Albert le Grand un second couteau, permet moi d'etre pour le moins sceptique…Mais je reconnais tout a fait l'influence. Toi tu parles d'une relation de causalite plus que discutable, a savoir que sans Averroes et Avicenne le Thomisme n'aurait pas existe. C'est a mon avis faux puisque St Thomas aurait pu developper sa philosophie avec la meme force sans les commentaires des penseurs musulmans qui n'avaient pas l'exclusivite du commentaire, loin de la. Faire croire que la civilisation doit tout aux musulmans est aussi absurde que de dire qu'elle ne lui doit rien. La complexite et le nombre d'acteurs en cause necessitent de fortement nuancer ce type d'affirmation. Relis ce que j'ai réellement écrit, ça t'évitera de dénoncer des positions que je ne tiens pas (au moins deux…) Je trouve que tu es un peu dur avec JFR. Après tout, il n'avait aucunement la prétention de trouver des concepts neufs, se définissant plutôt comme un vulgarisateur - sans doute une déformation de son premier métier. Je suis très dur avec Revel parce qu'il le mérite. Et ce n'est pas qu'une question politique. Son bouquin sur l'Italie est une excellente illustration de la frigidité et de la grande gueule bien française du personnage, grand libertin d'ailleurs (voir la discussion sur libconsie). Quand on pense qu'il est marseillais, il y a de quoi revoir tous les clichés sur les méridionaux.
alex6 Posted June 5, 2008 Report Posted June 5, 2008 Je tiens a preciser que je ne denonce pas, je discute (desole si tu l'as pris autrement) Sans Avicenne et sans Averroës, pas de Saint-Thomas. C'est cette phrase que je pense fausse. Avicenne et Averroes ont participe a l'evolution de la culture occidentale comme elements participants mais pas fondateurs. Le nombre de penseurs reellement indispensables ne doit par ailleurs pas etre tres eleve. Maintenant je ne demande qu'a etre convaincu, avec par exemple la demonstration d'une reinterpretation originale d'Aristote par Averroes qu'aurait reprise St Thomas pour l'inclure a sa philosophie.
Sous-Commandant Marco Posted June 5, 2008 Report Posted June 5, 2008 […] Jamais je n'ai lu une idée originale sous sa plume.[…] Pour un journaliste, voire un historien, c'est plutôt une qualité, non? Welcome back!
L'affreux Posted June 5, 2008 Report Posted June 5, 2008 alex6, melodius, auriez-vous des ouvrages à conseiller sur l'histoire religieuse ?
melodius Posted June 6, 2008 Report Posted June 6, 2008 L'encyclopédie des religions en Pléiade (rééditée en folio) est pas mal - notamment parce qu'elle n'est plus toute récente et ne bassine pas le lecteur avec les obsessions de l'an 2000. Sinon, ça dépend de ce qui t'intéresse en fait. J'aime bien la "Nouvelle Histoire de L'Eglise", qui comme le nom ne le dit pas, est déjà assez ancienne. Je tiens a preciser que je ne denonce pas, je discute (desole si tu l'as pris autrement)C'est cette phrase que je pense fausse. Avicenne et Averroes ont participe a l'evolution de la culture occidentale comme elements participants mais pas fondateurs. Le nombre de penseurs reellement indispensables ne doit par ailleurs pas etre tres eleve. Maintenant je ne demande qu'a etre convaincu, avec par exemple la demonstration d'une reinterpretation originale d'Aristote par Averroes qu'aurait reprise St Thomas pour l'inclure a sa philosophie. Je me borne à constater qu'Avicenne et Averroës ont été des influences déterminants pour la naissance et l'évolution du thomisme. La seule discussion possible est celle au sujet de l'importance du thomisme pour la philo occidentale. A mon sens elle est immense, d'autant qu'elle représente un rare moment de civilisation et d'équilibre au sein d'une culture qui a une nette tendance à privilégier la violence et la démesure. Pour un journaliste, voire un historien, c'est plutôt une qualité, non? Non, pas trop en fait. Welcome back! Profites-en tant que ça dure.
Ronnie Hayek Posted June 6, 2008 Report Posted June 6, 2008 Profites-en tant que ça dure. Suggestion de nouvel avatar à SCM :
Apollon Posted June 6, 2008 Report Posted June 6, 2008 Je me borne à constater qu'Avicenne et Averroës ont été des influences déterminants pour la naissance et l'évolution du thomisme. La seule discussion possible est celle au sujet de l'importance du thomisme pour la philo occidentale. A mon sens elle est immense, d'autant qu'elle représente un rare moment de civilisation et d'équilibre au sein d'une culture qui a une nette tendance à privilégier la violence et la démesure. ça m'a l'air pas mal relativisé par Paul Veyne, et par l'ouvrage dont le nom ne me revient pas qui fait un scandale dans le microcosme.
Ronnie Hayek Posted June 6, 2008 Report Posted June 6, 2008 ça m'a l'air pas mal relativisé par Paul Veyne, et par l'ouvrage dont le nom ne me revient pas qui fait un scandale dans le microcosme. … À propos duquel Melo est intervenu.
walter-rebuttand Posted June 6, 2008 Report Posted June 6, 2008 Revel est un vulgarisateur mais surtout un grand styliste. Quant à son livre sur l'Italie, il est une bouffée d'air frais par rapport à la dévotion dont ce pays à l'esprit éminemment provincial* fait l'objet. Il n'y a qu'en Italie qu'on peut entendre des phrases du genre "les étrangers ne sont pas très cosmopolites: je suis allé en Europe et personne ne parle italien!"
José Posted June 6, 2008 Report Posted June 6, 2008 …personne ne parle italien!" On parle l'italien ? Je pensais qu'en Italie les mains suffisaient.
Sous-Commandant Marco Posted June 6, 2008 Report Posted June 6, 2008 On parle l'italien ? Je pensais qu'en Italie les mains suffisaient. C'est suffisant pour commander une pizza mais, si tu veux autre chose qu'une napolitaine, il faudra faire un effort.
Legion Posted June 6, 2008 Report Posted June 6, 2008 Revel est un vulgarisateur mais surtout un grand styliste. Quant à son livre sur l'Italie, il est une bouffée d'air frais par rapport à la dévotion dont ce pays à l'esprit éminemment provincial* fait l'objet.Il n'y a qu'en Italie qu'on peut entendre des phrases du genre "les étrangers ne sont pas très cosmopolites: je suis allé en Europe et personne ne parle italien!" C'est que la version méditerranéenne de "pouvez pas parler français comme tout le monde non ?"
Rincevent Posted June 6, 2008 Report Posted June 6, 2008 Revel est un vulgarisateur mais surtout un grand styliste. C'est d'ailleurs un compliment qu'il a toujours voulu entendre, mais ses critiques ont préféré s'intéresser au seul fond.
Ronnie Hayek Posted June 6, 2008 Report Posted June 6, 2008 C'est d'ailleurs un compliment qu'il a toujours voulu entendre, mais ses critiques ont préféré s'intéresser au seul fond. Il est vrai que cet intérêt est inapproprié quand on critique des essais…
melodius Posted June 6, 2008 Report Posted June 6, 2008 Revel est un vulgarisateur mais surtout un grand styliste. Quant à son livre sur l'Italie, il est une bouffée d'air frais par rapport à la dévotion dont ce pays à l'esprit éminemment provincial* fait l'objet.Il n'y a qu'en Italie qu'on peut entendre des phrases du genre "les étrangers ne sont pas très cosmopolites: je suis allé en Europe et personne ne parle italien!" Il n'y a qu'en Italie qu'on n'entendra jamais ce genre de phrase. Tu es certain que tu ne confonds pas avec la France ?
Rincevent Posted June 6, 2008 Report Posted June 6, 2008 Il est vrai que cet intérêt est inapproprié quand on critique des essais… Le mot important était "seul".
Ronnie Hayek Posted June 6, 2008 Report Posted June 6, 2008 Le mot important était "seul". Je savais qu'il y avait du Revel en toi.
Rincevent Posted June 6, 2008 Report Posted June 6, 2008 Je savais qu'il y avait du Revel en toi. Et qu'est-ce que ça Revel ?
Guest Arn0 Posted June 6, 2008 Report Posted June 6, 2008 Faudrait vraiment interdire les jeux de mots sur ce forum. Je crois qu'à la prochaine AG je vais demander à ce que la charte soit amendée.
Ronnie Hayek Posted June 6, 2008 Report Posted June 6, 2008 Et qu'est-ce que ça Revel ? Sans doute que, paradoxalement, tu ne bois pas assez de Ricard. Incertain, plaise à Dieu. Cet homme n'a clairement jamais douté de rien. En réalité, c'est le trait de tant de libéraux qui se décrivent comme sceptiques (… qui le sont surtout quand il s'agit des idées d'autrui - pensons aux questions environnementales ou éthiques, par exemple).
melodius Posted June 6, 2008 Report Posted June 6, 2008 Je ne résiste pas à l'envie de citer cette sottise issue d'un ouvraget qui en est fort riche, le "Pour l'Italie" de Revel: "J'ai souvent fait l'expérience suivante: un Italien parle parfaitement français ou anglais; on converse avec lui dans l'une de ces langues; il arrive à s'exprimer avec précision et concision? Se met-on à parler italien ? Le même homme se transforme en un incontrôlable bavard. Les habitudes verbales liées à sa langue sont trop fortes." Comme on parle de soi quand on parle des autres… Sinon, le vin italien est mauvais, la cuisine italienne médiocre (puisqu'essentiellement constituée de tomates et la tomate, c'est pas bon), la littérature italienne trop peu influencée par la France et donc illisible, l'art italien sans intérêt, les Italiennes ennuyeuses, les Italiens impuissants (on ne fait jamais l'amour en Italie) et c'est la faute, qui l'eût cru, de l'Eglise et des jésuites. Ah, et à part ça, "la littérature française est un perpétuel refus de s'attacher à ce qui est "français", et sans ce refus, il n'y aurait pas de littérature française." Et on voudrait que je prenne ça au sérieux ?
walter-rebuttand Posted June 6, 2008 Report Posted June 6, 2008 Il n'y a qu'en Italie qu'on n'entendra jamais ce genre de phrase. Tu es certain que tu ne confonds pas avec la France ? Oui puisque je l'ai entendue en Italie.
José Posted June 6, 2008 Report Posted June 6, 2008 Oui puisque je l'ai entendue en Italie. Courmayeur, c'est plus vraiment l'Italie.
walter-rebuttand Posted June 6, 2008 Report Posted June 6, 2008 Courmayeur, c'est plus vraiment l'Italie. C'est exact. Et à vrai dire je me rends compte que je ne l'ai pas entendue en Italie mais à Milan: salauds d'Ostrogoths!
melodius Posted June 7, 2008 Report Posted June 7, 2008 Milan ce n'est pas l'Italie non plus, mais soit. On a du croire que tu étais français et donc se payer ta tête.
walter-rebuttand Posted June 7, 2008 Report Posted June 7, 2008 Milan ce n'est pas l'Italie non plus, mais soit. On a du croire que tu étais français et donc se payer ta tête. Exact. L'Italie c'est le latium et uniquement les vieilles familles. Ces Lombards sont des Germains mal dégrossis et je m'en vais d'ailleurs faire une petite cure de cosmopolitisme à Naples et Palerme.
Roniberal Posted June 7, 2008 Report Posted June 7, 2008 Quand on pense qu'il est marseillais, il y a de quoi revoir tous les clichés sur les méridionaux. Sinon, le vin italien est mauvais Il est indubitablement mauvais. la cuisine italienne médiocre (puisqu'essentiellement constituée de tomates et la tomate, c'est pas bon) On ne peut contester le fait que la tomate, ce n'est pas bon.
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